Harkaitz Zubirik Etxekalte nobela publikatu du Susa argitaletxearen eskutik. Bihar bertan goizean solasaldia eskainiko du Larrabetzuko Literaturian. Guk Donostian egin dugu elkarrizketa, hondartzarik gabeko auzo batean.

Esan daiteke Etxekaltek zerikusi handia duela Zakur kalerekin, kezka antzekoei erantzuten die?

Kanpotik ikusita dudarik gabe ehuneko ehunean bai: Donostian kokatua dago, gaur egun, jende mota berdintsua agertzen da... Nik idatziak dira, ez da hainbeste denbora pasa, eta ez dut izan horrelako etenik batetik bestera, baina ni bereziki kontentu gelditu naiz nobela honekin. Uste dut Zakur Kalen gauza batzuekin ez nintzela hain konbentzitua gelditu, honetan gusturago gelditu naiz adibidez pertsonaiak tratatzeko erarekin. Saiatu naiz Zakur Kalen baino enpatikoagoa izaten pertsonaiekin, saiatu naiz haien konplexutasuna alde guztietatik ikusten.

Donostia aipatzea ezinbestekoa da zure lanean. Donostiako gizartearen kontraesanak bereziki adierazgarri egiten zaizkizu, ezinezkoa litzateke horrelako lan bat Bilbon edo Iruñean kokaturik idaztea?

Nik ezagutzen dudana Donostia da,  erabiltzen ari naizen materiala ahalik eta gehien ezagutu behar dut ahalik eta ondoen aberasteko kontatzen ari naizen hori. Donostian kokatzen dut bi liburu hauetan erabili dudan estrategia. Pentsatzen dut inolako arazorik gabe kokatu litekeela Bilbo batean, hala ere.

Duela gutxi beste Harkaitz batek ere erretratatu du Donostia, istorioa garai ezberdinetan kokatuz. Nolako Donostia topatu izan duzu literaturan, zer bota izan duzu faltan?

Egia esan azkenaldian gure belaunaldiko idazleen lanetan Donostia eta Donostiako inguruak ere dezente agertu dira. Harkaitz Canoren azkeneko nobelan oso ondo ikusi dut nola dagoen islatuta, baina gehiago ere badira. Aipatu gabe utziko ditut batzuk, baina adibidez Lander Garrok Kontrarioan jaso duen Orereta oso erreala eta ezaguna egiten zait eta asko gustatu zait nola islatu duen, nahiz eta ez den Donostia. Eider Rodriguezen lanean ere Donostia agertzen da, Hendaia arteko bide hori... Eta noski, Ramon Saizarbitoria aipatu behar da, orain Martutene atera berri du eta aurretik ere bere lanean konstantea da Donostia, bere lanetakoa igual ez da nire jendea baina bai iruditzen zait agertzen dela benetako Donostia bat. Azkenean norberak bere istorioak bere erara kontatzen ditu, segur aski idazten duzuna idazten duzu beste nonbaiten ez duzulako irakurri.

Kontrarioa aipatu duzu, kasu horretan Garrok asko jotzen du ez ohiko auzoetara auzo. Etxekalte-k ere badu hortik zerbait, nahiz eta hondartza giroa ere azaltzen den...

Garroren nobelak kontatzen duen auzoko bizitza hori oso erreala egin zait. Hori bai bota izan dut faltan, ez dut inoiz irakurri horrelako ezer. Agian beste herrialde batzuetako auzoei buruz bai, baina gure auzoak dira hauek, hori eskertu nuen gehien. Nik nobelan ezagutzen ditudan auzoak kontatu ditut, Igeldo eta Añorga ez ditut ezagutzen eta ez ditut kontatu, baina aipatzen ditudan auzoak bai: Grosetik hasita, Egia, Loiola, Intxaurrondo, Bidebieta... ezagunak egiten zaizkit, eta iruditzen zait hor istorio asko gertatzen dela, istorio asko koka daitezkeela eta ez daukala zentzu onik auzo horiek desagerraraztea Donostiako mapatik. Donostiari buruz hitz egiten denean ematen du ez direla existitzen, hiru-lau auzori buruz hitz egiten da eta besteei buruz ez, eta ez dut uste kasualitatea denik, badago ikuspegi bat horren atzetik.

Ze ikuspegi?

Ikuspegi soziopolitiko bat, zeinean Donostiaren irudi bat ematen den: zentroko Donosti horrena, postaletik gertu dagoena. Hor ez duzu hitz egingo Loiolari buruz, noski.

Ipuinetatik nobelara pasa zara, baina hala ere lan honetan badago fragmentazio handi bat. Errazagoa egiten zaizu hori, hari bakar eta jarrai bati eustea baino?

Nik uste dut nobela hau konta zitekeela hari bakar bati jarraituta. Buelta asko eman nizkion kontatzeko moduari, eta aspaldi erabaki nuen ikuspegi bat baino gehiago behar nuela kontatzeko. Iruditzen zait horrek aberastu egin dezakeela istorio bat. Ez derrigorrez, noski, istorio batzuk pertsona bakar baten ikuspegitik kontatua oso ondo geratzen dira, baina nik uste dut kasu honetan istorioak eskertzen duela horrela kontatzeak.

Nobela nahiko korala izanik ere, hainbat pertsonaia nagusi daude Etxekalten. Nolako argazkia osatu nahi izan duzu haiekin?

Baten batek esan du gure garaiaren edo Donostiaren kronika bat dela liburua, nik ez nuke hainbeste esango. Nik esango nuke mikrokronika bat dela. Jende hau ez dut uste gure gizartearen ordezkari denik, ez dute ordezkatzen gure gizartearen espektru guztia ezta urrutitik ere, baina pertsonaia hauengan bai islatzen dira gure gizartean gertatzen diren gauza batzuk. Zergatik aukeratu ditudan hauek? Pertsonaia bakoitzarekin gauza batzuk landu nahi nituen, sentimendu batzuk, ikuspegi batzuk, eta horregatik aukeratu ditut batzuk eta besteak. Ez hainbeste gizartearen ikuspegi oso bat egin nahi nuelako. Hori garai batean asko egiten zen, eta egia esan nobela batzuetan lortu ere egiten zen. Orain dela gutxi irakurri dut Vasili Grossman-en Vida y destino,  hor saiatzen da garai baten koadro osoa-edo egiten, eta nobela maisu lan bat da. Nire asmoa ez zen hori ezta urrutitik ere, nahi nuena zen pertsonaia horiek beren ezaugarriekin zer edo zer aportatzea trama orokorrari.

Ez dago pertsonaien erretratu eta ekintzetan zuri edo beltzik, baina bai agian mediokritate sakon bat. Nobela errealista da, zentzu horretan?

Nik pertsonak hala ikusten ditut. Denok ez gara hain grisak igual, baina badaukagu zuritik, beltzetik, grisetik eta kolore askotatik. Hori egiten saiatu naiz, pertsonaia batzuk agian gehiago jotzen dute alde batera eta beste batzuk bestera, eta gero ere nork irakurtzen duen pertsonaia bakoitza... pertsonak bezala saiatu naiz pertsonaiak nolabaiteko konplexutasun batez eraikitzen.

Aurkezpenean aipatu zenuen narrazioan giroaren lanketak eta tentsioak duen garrantzia. Zer egin zaizu lagungarri giro horren pultsua mantentzeko?

Niretzako oso inportantea izan da pertsonaia bakoitzaren haria ondo lantzea, eta gero elkar nola lotzen ziren ikustea. Buelta asko eman diot horri, bi gauza izan dira gakoa: batetik ahalik eta modu soilenean kontatzea kontatzen ari nintzena, eta bestetik ahalik eta gantz gutxienarekin egitea. Hau da, nolabaiteko idazkeraren ekonomizazio batekin. Irakurri ahala jakin mina piztea, irakurleari aurrera segitzeko nolabaiteko motiboak ematea interesatzen zait. Osagai horiekin saiatu naiz.

Etxekalte jokatzen dute pertsonaiek. Tragedia klasikoak etxekaltez josirik daude, baina kasu honetan ez dago heriotza tragikorik, hori aipatu zenuen aurkezpenean. Heriotzaren tragikotasunak agian pertsonaia batzuen jokaerari zilegitasun (narratibo) bat eman liezaieke, nolabaiteko gailur bat emanez haien tragediari, baina hori kenduta oraindik gehiago markatzen da patetikotasuna?

Egia esan tragediaren ideia hori aspalditik neukan buruan, asko erakarri izan naute betidanik batez ere tragedia klasikoek, Greziako tragedia batzuk, Shakespeare... oso interesgarriak iruditzen zaizkit horko ezaugarri batzuk. Heriotza beti dabil haietan biraka, eta nobela honetan ere bai, baina segur aski interesgarriagoa da osagai klasikoak hartu eta haiei buelta bat ematea. Nobela honetan aurretik gertatutako heriotzak daude, baina aldi berean tragedia klasiko batean bezala pertsonaia bakoitza bere aldetik doa hasieran eta gero gauzak gurutzatzen hasten dira. Nik uste dut narrazio honetan ez zuela zentzurik inor hiltzeak, ez zetorren bat kontatzen ari nintzenarekin, hala ere heriotzak denbora guztian gurutzatzen du istorioa. Bai besteen heriotzak eta bai norberarenak, nahiz eta ez den aipatzen. Heriotzak besteek egiten dutena eklipsatzen ez duenez agian bai, egiten dutena patetikoago geratzen da.

Tragedia honetan ez dago izurrite handirik, baina bai amiantoaren presentzia inkietante bat. Gai zehatz horrekin interesa izan duzu, edo izan zitekeen besteren bat aukeratutakoa?

Kontu hau aspalditik interesatzen zait, baina amiantoaz gain badira beste substantzia batzuk ere: binikloruroa aipa genezake, hemendik gertu gertatu zen horrelako zerbait, baina orain amiantoarena ari da azaleratzen garai batean asko erabili zelako. Gaia interesatzen zait gizarte bat islatzen duelako, zentzu askotan: gizarte bat zeinak garrantzia handia ematen dion gauza batzuei eta beste batzuei ez. Gainera kalteak sufritzen dituzten horiek ere bizi duten egoera horri aurka egiteko ezintasuna uzten dute agerian, ez direlako ondo moldatzen edo antolatzen. Egia esan orain dela denbora zerbait irakurri nuen Camus-en Izurritea uste dut beti dagoela nire buruan. Amiantoak hil egiten du jendea baina amiantoa ez da izurritea, izurrite bat dago eta amiantoa horren adierazpen bat da.

Estilo soil horretara iristeko garbitzera jo duzu garbitzera edo tentuz, lasaitasunez, idazten hasi baino lehen buruan dena ondo mamitzera.

Nik nobela bat idazteko lehenengo asko pentsatzen dut zer idatzi nahi dudan. Pertsonaiak eta tramak borobiltzen saiatzen naiz, denbora asko pasatzen dut nire apunteekin. Gero egitura bat sortzen dut, horrela badakit leku bakoitzean zer idatzi behar dudan. Ondoren noski idazten hasterakoan gauza batzuk aldatu daitezke, baina azken idazketa hasterako atal bakoitzean zer pasako den jakin nahi dut. Orduan hasten naiz atal bakoitzarekin, pertsonaia oso bat lehenik, gero beste bat...  pertsonaia bakoitzari bere koherentzia eman nahi nion. Gero pentsatzen dut: orain atal hau idatziko dut, eta horretarako pentsatuko dut nola egin, zer kontatu nahi dudan, eskematxo bat egin… Gero ahalik eta hitz gutxienekin kontatzen saiatzen naiz, ahalik eta erarik soilenean. Azkenik, noski, berriro hartu behar izaten dut eta behin eta berriro irakurri, hor dauden esaldi kaskarrak ahal den neurrian behintzat zuzentzeko. Horrela idazten dut nik.

Estilo soila ez da zertan izan sinplea. Sakonera jotzen duzu narrazioan, baina xehetasun gehiegitan sartu gabe. Hala ere, pertsonaia bakoitzak badu bere unetxoa zeinean, oso gauza zehatz batekin, ustez garrantzirik gabekoa izan daitekeen zerbaitekin, erretratatua geratzen den. Keinu bakar batekin azal liteke pertsona oso baten funtsa?

Ez, baina gauza batzuk oso garrantzitsuak dira. ‘Nora’ pertsonaiaren kasuan adibidez oso interesgarria iruditzen zitzaidan gauzak ordenatuta mantentzeko daukan obsesioa; Josuk ordea bere etxea oso hutsik dauka, eta daukan gutxia desordenatua, surfeko taula frigorifiko gainean jarrita eta abar. Gauza horiek ez dute guztia erretratatzen osotasunean, baina ezaugarri garrantzitsuak dira.

Gure bizitzak oso konplexuak dira, are gehiago bizitzak gurutzatzen hasten bazara, eta hor kriston sakonera dago. Literaturak harrapa dezake horren zati txiki bat. Ni saiatu naiz soiltasunetik harrapatzen sakonera, hori zen niretzat garrantzitsuena, sakonera bai pertsonaietan eta bai istorioan, ahalik eta ertz gehienak islatzen saiatu naiz. Hori izan da nire obsesioetako bat, satisfakzio handia sentitzen dut horrelako zerbait irakurtzen dudanean eta horretara joan naiz.

'Ezgauza. Ezgauza. Ezgauza' dio Josuk. Sentipen horrek islatzen du agian pertsonaia baten baino gehiagoren  sentipena, autozigortzea, autodesengainua eta patetismoa neurri batean. Gizarte baten isla da, edo belaunaldi batena ere?

Nik esango nuke ezgauzarena badela gizarte baten isla, baina agian belaunaldi horrena pixka bat gehiago. Hemen islatzen dena belaunaldi horrek bizi izan duenaren zati bat besterik ez da, belaunaldi horretan kontatzeko gauza asko daude, gauza politak ere tartean. Josu saiatzen da estaltzen bere gauzak txute kontsumistekin. Azkenean gure gizarte honetan dauzkagun gauza onak ez baloratzeko joera bat, eta desiratzeko benetan interesatzen ez zaizkigunak. Hor sekulako engainutan erortzen gara, eta horietan erortzeko lehenengo gauzetako bat da ezgauza sentitzea. Kasu honetan istorioak buelta gehiago dauzka, istorio intrafamiliar bat dagoelako zeinean mutilari sinestarazi dioten ezgauza dela, eta sinestearen poderioz gauza batzuetan horrelakoa bilakatu da, posible dio buelta eman baina azkenean ez du egiten.

Sindikatuak, lantokiak, botere harremanak... langile borroken oihartzun gutxi. Zerbaiten alde egiteko garai hobeagoak ziren lehengoak? Heroi eta antiheroirik gabeko garaia da gurea?

Egunen batean gure belaunaldia eta lehengoa lotzen dituen nobela bat idatzi nahi dut. Buruan daukat nobela hori, badakit pertsonaia batzuk zeintzuk izango diren, baina oraindik ezin dut idatzi hainbat arrazoirengatik. Eta ez dut uste  zuri-beltzean idatzitako istorio bat izango denik, ez da lehengo belaunaldia heroikoa zela eta gurea ez. Gure belaunaldiak lortu izan ditu gauzak eta  potentzialitate handia dauka, orain historia aldatzen ari da eta oraindik ikusiko dugu zer pasako den. Egia da bestetik, aurreko belaunaldi horrek -ez bakarrik Euskal Herrian, mundu mailan  baizik- garai bikain batean bizi izan zela zeinean mugimendu kritikoa oso indartsua zen eta oso ondo antolatua zegoen, oso egoera txarrean egonik lortu zuten gauza piloa.

Gauza bat komentatu nahi dut, agian ez dator oso harira, baina asko aipatzen da gabeziatik sortzen direla lorpenak, eta kontrakoa da. Lorpenak beti lortzen dira nolabaiteko gainbaliotik, zerbaitek gainezka egiten duenean horrek laguntzen dizu, gauzak lortzen dira desira daukazunean, gaitasuna, sinesten duzunean lortu dezakezula. Batzuetan lor dezakezula ebidentea da baina ez bazara konturatzen eta ez baduzu ikusten nola, ez duzu lortzen. Zakur kalen aipu hori azaltzen zen: uste baduzu ez duzula lortuko ez duzu inoiz lortuko. Belaunaldien kontuan gauza bera gertatzen da, hor badago aldea: garai batean lehengo belaunaldi horrek lortu zituen gauza batzuk, beste garai bat zen eta beste era batean antolatua zegoen, eta gurea ez hainbeste.

Pertsonaiek indibidualtasun oso markatua daukate, baina gizartearen parte baten isla diren heinean, drama kolektiboa bat da oinarrian dagoena?

Bai, niretzat hori oso garrantzitsua da literatura kontatzerakoan, norbanakoa kontatu kolektibitatea islatuz. Norbanako bat eta beste bat kontatuz azkenean drama kolektibo bat islatzen da. Niri asko interesatzen zait egoera orokorra nola sartzen den bizitza intimoenetan, baina era berean intimitate horrek nola egiten dion ekarpena orokortasunari, uste dut hori etengabe gertatzen dela onerako eta txarrerako, eta hori saiatu naiz lantzen.

Liburu hau gordinkeriaz idatzia dago? Gordinkeria berdin probokazioa?

Aurrekoan Zakur kalerekin aipatu zuten gordina zela, ordukoan ez dakit baina hemen ez dut ezer gordinik kontatu nahi izan, ez ezer probokatu nahi izan. Ikusten ari naizena kontatu nahi nuen. Arraroa egiten zait beste alde batera begiratzea. Azkenean badaude arazo batzuk, zauri batzuk, eta zauriak ez kontatzeak ez dio mesederik egiten zauriari. Zuk zauriak bistan jartzen badituzu garbitu ditzakezu, haizeak emango die eta orbandu egingo dira, baina bitartean hor barruan ezkutuan gordeta arazo bat ez baduzu mahai gaineratzen ezin da inoiz konpondu, hor mantenduko da beti eta hamar urtera gaixotzea eragingo dizu. Dagoena kontatzea ez da probokatzea, dagoena kontatzea besterik ez da.

Zer ari zara irakurtzen, idazten duen irakurle gisa zer egiten zaizu egun erakargarri?

Azkeneko hiru liburuak segidan irakurri ditut: Teoría King Kong, Devenir perra, bukatzear daukat Annie Ernaux-en Gertakizuna, eta Beatriz Preciadoren Pornotopia ere ari naiz irakurtzen. Irentsi egin ditut egia esan, oso gustura irakurri ditut.

Ez zara etengabe argitaratzen dabilenetakoa. Zer behar duzu idazten jartzeko?

Horri buruz niri atentzioa ematen dit idazle diren eta ez diren batzuk aplikatzen dituzten irizpide produktibistak literaturan. Niri hori ez zait batere interesatzen, gehiago esango nuke, iruditzen zait lekuz kanpo dagoela eta beraien terminologia erabiliz kontraproduzentea dela. Ez dakit zer arraiogatik atera behar diren ez dakit zenbat liburu ez dakit zenbat urtero, nik ez nuke nahi horrek literaturarekin zerikusirik izatea. Nirearekin behintzat ez, niretzat literatura ez da lana, beste gauza  bat da.

Liburu honekin egia esan bizitza bikoitza izan dut, nobela idatzi eta aldi berean tesia idatzi dudalako. Miloi t'erdi karaktere daukan tesi bat idazteko denbora asko behar da. Egia da nobela hau tesiaren aurrekoa dela, urte asko dauzkala, baina nik ideia guztiak horrela lantzen ditut. Buruan dauzkadan ideiak ez dakit noiztik datozen, urteetan ditut buruan. Hor ibiltzen naiz xuabe-xuabe lantzen eta pentsatzen. Bizitzan gauza asko daude egiteko, ez bakarrik idatzi, eta hori ere ez dut utzi nahi. Ez dut interesik liburu asko ateratzeko, nahi dudan liburua atera nahi dut nahi dudan eran. Beste guztia ez zait interesatzen. Gero egia da idazle batzuk denbora askoz gutxiago behar dutela idazteko, hori norberaren izaeraren arabera da. Literaturak ez dit inoiz jateko emango eta inork ez du espero nire ezer, beraz, ez dut inongo presiorik.