Kontrako eztarritik liburuaz hitz egiteko elkartu gara bizileku duen Getarian. Emakumeek bertsotan egin duten ibilbidean mugarri bat da liburua, honen ostean ezin esango baitugu "ez nekien" edo "ez dut ulertzen".

Hamabost bertsolari elkarrizketatu dituzu, egun plazaz plaza dabiltzanak. Azaldu hautu hori.

Orainari tenperatura hartzea zelako liburuaren helburuetako bat. Debate eta tentsio baten erdian sortutako lana da. Orain ari garenok orain dauzkagun ilusio, erronka, min, poz, pentsamenduak biltzea nahi genuen. Ez dakit lan honi nola begiratuko diogun hemendik 30 urtera, baina badakit ez dugula horrelakorik duela 150 urteko inprobisatzaileei buruz, haien ahotik jakiteko zertan ari ziren, zer pentsatzen zuten, artikulaziorik ba al zuten haien artean... iraganeko emakumeez egin dugun irakurketa aldrebesa izan da askotan, aurreiritzietatik abiatu garelako, ez dugulako beraien pentsamenduaren lekukotzarik.

Bestetik, neurria mugatu beharra neukan, Lisipe bildumako liburuak normalean hau baino laburragoak izaten baitira. Iruditu zitzaidan hamabostekoa lagin polita zela egungoari neurria hartzeko.

Debate baten erdian sortu dela esan duzu. Zein da bertsolaritzan egun sakonean dagoen eztabaida?

Eztabaida gaia baino, bizi dugun garaian jarriko nuke arreta. Bidea egin da 2003an Azkizun egin zen emakumeen lehen bilera hartatik (lehenagotik ere egin zen bidea kontuan izanik). Topaketa hartan esperientzia trukea egin zen. Geroztik plazan bildu izan garenetan askotan atera izan dira generoari lotutako gaiak. Emakume bertsolarien artikulu ugari argitaratu da, hitzaldiak, ikastaroak, unibertsitateko lanak, elkarrekin kantatzeko guneak sortu ditugu... horren guztiaren ondorioz, guk dakigula lehenbiziko aldiz, artikulatuta gaude bertso munduko feministak. Eta horrek jarri du bertso munduan genero gatazka lehen lerroan. Gai honek indarra hartu duen honetan, sortu dira erresistentziak, beldurrak eta hainbat diskurtso berri-zahar.

Bertsozale Elkarteak 2018an egin zuen gogoeta prozesuan, generoari buruzko tailerra izan zen jendetsuena eta beste tailerretan ere askotan atera zen gai hau, zeharlerroa izanik dena ukitzen duelako. Hain kolektibo zabal eta askotarikoa izanda, gatazkak sortu daitezke hainbat aspektutan: diagnostikotik bertatik hasita, erritmoetan, moduetan... bakoitzak dituen behar eta interesen arabera. Aldaketa prozesu guztietan bezala, debatea zabalik dago. Begiratzen dut debaterik ez dagoen lekuetara, eta eremu baketsuak dirudite, baina... Debate hau bizi-bizirik dagoen lekuetan eta talka handienak dauden lekuetan ari da zerbait egiten gai honetan.

Liburuan ageri diren emakume bertsolari guztiak ez daude ados bertsolaritzan egin den bide feministarekin. Batzuek kanpo ikusten dute beren burua. Hauek ere sartu nahi izan dituzu. Zergatik?

Iritzi horiek ere orainaren parte direlako eta lekua izan behar dutelako. Gainera, Bertsozale Elkartearen gogoeta prozesuan egon zen emakume talde bat adierazi zuena haien ahotsa eta diskurtsoa ez dela kontuan hartzen. Inportantea iruditu zitzaidan hori ere jasotzea. Bestalde, iruditzen zait "kanpo-barru" kontzeptuak arriskutsuak direla: inor ez da nor esateko nor dagoen kanpoan eta nor barruan, feminista moduan identifikatzen den guztia feminista da. Eta kontzientzia hartzea edo feminista izatea ez da zure buruari egun batean jartzen diozun etiketa, continuum bat da, bizitza osorako lana. Liburuan parte hartu dugun guztiok egon gara noizbait beste posizioren batean edo beste emozio batzuetan. 2003an Azkizun ematen ari ziren debateen aurrean, neronek nire 19 urteetatik pentsatzen nuen hori aurreko belaunaldiaren gatazka zela eta gu libre geundela horretatik, dagoeneko gaindituta zeuden gauzei buruz ari zirela. Ondoren plazak eta eguneroko bizitzak eraman nau beste modu batean sentitzera eta pentsatzera.

Inportantea iruditzen zait belaunaldi talkarik ez sortzea eta feministen arteko artikulazioa sendotzea, ez arrakalatzea. Momentu honetan zenbait puntutan ados gaudenok lehenago ez gara ados egon. Oso garbi ikusten dut zerk eraman gaituen artikulatzera: elkarrekin sortzeak, elkar ezagutzeak. Izan ere, askotan urrutitik begiratzen diogu elkarri, kontrakotasunetik edo errezelotik. Sistemak berak elkarren kontra jartzera bultzatzen gaitu. Elkarrekin sortzeak dakarren gertutasunak, elkarren bizipenak errekonozitzeak, testuingurua konpartitzeak beste leku batera eramaten gaitu. Diskurtsotik, burutik, abstraktutik abiatu beharrean praktikatik abiatzeak gerturatu egiten gaitu. Horregatik izan dira hain garrantzitsuak Ez da kasualitatea saioak eta Ahalduntze Bertso Eskola, adibidez.

22 ataletan antolatu dituzu elkarrizketatuek beren bizipen eta gogoetetatik egindako ekarpenak. Emakumeen bertsogintza azpiratzeko erabiltzen den mekanismo bat azaltzen du atal bakoitzak. Mekanismook iturriren batetik hartu dituzu, edo zuk identifikatu eta izendatutakoak dira?

Lan honen ernamuina izan zen UEUko Genero eta Bertsolaritza ikastarorako eman nuen hitzaldia. Autoritatea hartu nuen gaitzat hitzaldi hartan, nola eraikitzen eta deseraikitzen den autoritatea bertso munduan, baina testutik kanpo. Ikusten nuelako emakume bertsolari askoren zailtasunak ez zetozela testu egokia teknika egokiarekin sortzetik, posizioa aurkitzeko zailtasunetatik baizik. Badirudi bertsolariak mikrofono aurrean ahoa irekitzen duenean hasten dela autoritate-ariketa, epaia, neurketa, balorazioa, erabat dela bertsogintzari lotua. Baina nik uste dut askoz lehenagotik hasten dela, eta autoritatearen eraikuntza, edo norberak bere burua bertsolaritzat jotzeko edo ez jotzeko dituen motiboak, lotuago daudela gainerako guztiarekin testu egokia sortzearekin baino.

Lehen elkarrizketatuei galdera bakarra eta zabala egin nien: emakume bezala irakurria izateak eragin al dizu bertsotan egiterakoan, mugimendu marjinean? Eta eragin badizu, nola?

Erantzutean, bakoitzak ertz batetik heltzen zion galdera horri eta askotan errepikatzen ziren zenbait bizipen. Entzuten nuen horretan zapalkuntzaren bat identifikatzen banuen, izendatzen saiatzen nintzen. Eta saiatu nintzen ikusten ea beste norbaitek beste leku eta garairen batean teorizatu duen horren inguruan. Teoria horiek bertso mundura ekartzea izan da ahalegina. Teoria feminista eta bertsolarien bizipenak gurutzatzea. Bizipenetan bertan dago teoria, hori azaleratzea izan da nire lana, eta narratiba bat osatzea.

Liburua orain idatziko banu, 23. mekanismo bat gehituko nuke: isiltasuna.

Isiltasuna da liburua argitaratuta jaso duzuna?

Oso deskonpentsatua izan da bestelako eremuetatik jaso dugun erantzun beroa (kazetariengandik, idazleengandik, bertso mundutik kanpoko irakurleengandik), eta “etxeko” erantzun hotza. Duela gutxi bazkaltzeko geratu gara liburuan parte hartutako hamar emakume, bakoitzak bere inguruan bildu dituen erreakzioak partekatzeko, bakoitza bertso eskola eta inguru batekoak garenez. Eta apenas geneukan bertso munduko gizonen erreakzioez ezer esatekorik, bakoitzari bere bertso mundu hurbileko gizonek ez diotelako ezer esan. Emakumeen aldetik, berriz, erantzun zabala eta positiboa jaso dugu. Liburua martxoaren 6an aurkeztu genuen, asteartea zen, larunbat horretan Ahalduntze Bertso Eskola geneukan, eta hiru egun horietan Ahalduntze Bertso Eskolako guztiek irakurrita zeukaten.

Duela 10 urte, bertso munduan gai hauez esplizituki pentsatzen, hitz egiten eta kantatzen hasi ginenean, bagenuen ilusio bat: agian gauza batzuk sozializatu gabe zeuden oraindik, azaldu egin beharko genituen, guk ere ez genituen behar bezain ondo ulertu agian, eta jende asko egongo zen “zapalkuntza” edo “desberdinkeria” zertan zetzan ulertzen ez zuena. 10 urteko bidearen ostean —hamaika hitzaldi, formazio, artikulu, bilera, bertso... eta liburu hau eta gero—, inpresioa dut kontua ez dela ulertu ezina, botere borroka baizik. Teoria esplikatu dugu, baita teoria hori egunerokoan nola bizi dugun ere. Nola sentitzen diren adierazi dute emakume bertsolariek, eta zenbakiak ere argitaratu ziren iazko ikerketa soziologikoan. Horren ondoren isiltasuna gailentzen baldin bada, isiltasun hori erresistentzia moduan ulertu behar da.

Hala ere, badaude salbuespenak, eta nabarmentzekoa da: badaude gizon batzuk Anaidiatik atera direnak eta feminismoan posizionatu direnak, eta prezio bat izan du haientzako ere. Bi aldeetan egotea ezinezkoa dela ikusarazi digu egoerak, Anaidia emakumeak azpiratzean oinarritzen baita. Eta gizon bat emakumeak ahalduntzearen alde posizionatzen bada, Anaidiak bera ere kuestionatuko du. Era berean, Anaidiak ontzat hartzen dituen emakumeak, hain justu, praktika feministetatik, emakumeen lan kolektibotik eta aliantzetatik urruntzen direnak dira, Anaidia kuestionatzen ez dutenak.

Agian liburu honek isiltasuna sortzea ona da, bakoitzak baduelako zer pentsatu, eta asko, gai hauetan.

Isiltasun mota ezberdinak daude. Gauza bat da begietara begira, aldamenean isilik geratzea, pentsatzeko... atxikimenduzko isiltasuna. Hori sumatzen dugu batzuengan eta estimatzen dugu, denok behar ditugu isiltasun aroak. Baina beste isiltasun mota bat da ezer gertatu ez balitz bezala jokatzea, gure bizipenei eta pentsamenduari garrantzia kentzea, propio ezikusiarena egitea, eta horretatik ere badago.

Ez da liburu erosoa, biolentzia ahoskatzen duelako. Baina aldi berean, maitasunetik egindako liburu bat da. Uste dut bertsoarekiko pasio handia dariola.

Horrelako liburu bat indartsu zaudenean idazten da. Aldiz, ahul egon zarela esan didazu elkarrizketa hasterako.

Liburua idatzi eta argitaratzerako bagenekien deserosoa izango zela “etxe barruan”. Ez da “barne kontsumorako” lan bat, horregatik argitaratu dugu editorial literario bateko pentsamendu feministako bilduman, barrua eta kanpoa elkarrizketan jartzea zelako helburuetako bat. Bertso munduan gertatzen zaiguna ez da gure arazo partikularra, oso antzeko mekanismoak daude martxan gainerako arloetan ere. Kazetari edo idazle modura kokatu behar izan dut lan hau egiteko, distantzia pixka bat hartu bertso mundutik, eta egin ahal izan dut, neurri handi batean, ez nagoelako txapelketan, ez naizelako Elkarteko langilea... bestela, gain hartuko lidake presioak. Sara Ahmedek dio, bizirauteko, beharrezko zaigula parte garen instituzioak eraldatzea, baina eraldaketa gauzatu bitartean instituzio horiei biziraun behar diegula, eta hori dela zailena.

Zein intentzio du liburuak, leihoak zabaldu eta korrontea sartzeaz gain?

Tresna izatea edozein esparrutan ari diren emakumeentzat edo beren gizontasuna errebisatu nahi duten gizonezkoentzat. Horrelakorik bizi duenari kokatzen laguntzen badio, edo ahalduntzeko tresna izan badaiteke, primeran.

Beste intentzio bat izan da bertsolaritzaren definizio tradizionala osatzea. Askotan oso kategorikoki hitz egiten da, "bertsoa hau da". Bada, esan dezagun emakume hauentzat zer den bertsoa. Hauek ere urteak daramatzate bertsotan eta badira nor bertsoa zer den definitzeko. Izan ere, beste edozein arte bezala, bertsoa ere hainbat lekutatik aztertu daiteke. Hainbat aspektu agertzen dira liburuan: teknikoak, korporalak, ekonomikoak, harremanei dagozkienak, historikoak, estilistikoak... Nahiko nuke bertsolaritza arte moduan baloratua izatea eta horrek beharrezko du analisia, ikuspuntu eta narratiba desberdinak. Puntuaziora mugatzen bagara, zuzenean kirolera goaz.

Orain arte ez dira aintzat hartu emakumeen lekukotzetan izugarrizko pisua daukaten hainbat aspektu. Adibidez, zer pisu duen gorputzak bertsotan egiterakoan, ez dela lehia dialektiko soila, ez garela buru hiztunak, bertsotan gorputzetik egiten dugula, beste gorputz batzuen ondoan... Eta historikoki eta sozialki gorputz horiek eta gorputz horien arteko harremanak hierarkizatzeko eta interpretatzeko modu batzuk daudela indarrean, eta horrek guztiak zuzenean eragiten diola bertsolariari eta bertsoari.

Liburu honen beste intentzio bat bertsolaritza desidealizatzea da. Maitasunak eta zaintzak ezinbestekoa dute desidealizazioa. Bertsolaritzaren irudi idealak jende asko, ahots asko menosten ditu. Bertsozale feminista askok mina sentitu du liburua irakurrita, borroka sortu zaie beren baitako ideologia feministaren eta bertso munduaren idealizazioaren artean. Erosoago delako idealizatzea hain maite dugun eremu hori. Pentsatu nahi dugu gure bikotea ideala dela, gure familia ideala dela, gure koadrila ideala dela eta bertso mundua ideala dela. Baina denok dakigu ez dela hala, leku guztietan daude botere harremanak eta arnasberritzeko modu bakarra horiek agerian jartzea da, lantzea eta aurrera egitea. Gure gu hurbilenari buruz ari da liburu hau: zer gertatzen zaigu gure gizon maiteekin? Zer gertatzen zaigu hainbeste maite dugun familia honetan? Entzun dugu "baina non uzten du honek bertsolaritza?"; eta kontua ez da liburuak non uzten duen, kontua da non dagoen, zer ikusi nahi dugun. Ez genioke beldurrik eduki behar desidealizazioari, ez gara inor baino hobeak, baina honetaz hitz egiteak berak hobetzen gaitu, hau lantzeak hobetuko gaitu, ez ezkutatzeak.

Mailaren gaia ere auzitan jartzen du liburu honek.

"Merezi" eta "demostratu" hitzak behin eta berriz agertzen dira. Hori ere puntuazio sistematik eta txapelketatik dator hein handi batean. Gainerako arteak ere oso lehiakorrak dira eta ez daude honetatik salbu. Baina beste arteetan badaude balidazio sistema diferenteak eta talde diferenteak autore edo korronte askotarikoak balioztatzen dituztenak. Egia da bertso munduan ere sortu direla zale berriak, esaterako bertsolaritzara feminismotik hurbildu direnak eta kanon hegemonikoaz aparteko erreferenteak dauzkatenak, baina gutxiengoa dira. Bertsolaritzan apenas dago analisirik. Bertso munduan denok dakigu nor pasa den hurrengo fasera Gipuzkoako Txapelketan eta nor ez... Baina ia ez dugu artearen analisirik egiten, eta horrek eramaten gaitu "maila"-z hitz egitera, oso erreminta gutxirekin, ez gaude jantzita bertsogintza analizatzeko. Bestalde, nabarmendu nahi genuen bikaintasuna ezin dela izan izateko modu bakarra, liburuan agertzen denez muturreko autoexigentziak isiltzera eraman dezakeelako hainbat jende, batez ere, emakumeak.

Zein dira egungo korapilo nagusiak? 

Kontradiskurtso kamuflatuak sortzen ari dira. Kezkatuta gaude naturaltasunaren diskurtsoarekin, adibidez. Zeri deitzen diogu naturaltasuna? Eta naturaltasunaren ideologiaren atzean zeren gorazarre egiten da eta nor gelditzen da kanpo? Euskalkirik gabeko bertsolariak, emakumeak, bertsolaritzaren ideia tradizionalarekin bat egiten ez duten gorputz eta ahots asko. Naturaltasunaren diskurtsotik, zer da "tapa-tapa" bertsotan egitea? Zer da "hizketan bezala" bertsotan egitea? Euskara batuan hitz egiten duenarentzat, nola egiten da bertsotan hizketan bezala? Epaile bati irakurri genion kezka zutela bertsolari askok “naturaletik” eta “berezkotik” beharrean “beste nonbaitetik” egiten dutelako gaur egun bertsotan. Kezkagarria iruditu zitzaigun.

Naturaltasunaren diskurtsoarekin lotuta, badira hainbat gorputz oraindik bertsotan errepresentatu ez direnak. Adibidez, apenas dagoen bertsolari marikarik. Nabarmentzekoa da bertsolari bolleren ekarpena —diskurtsoa eta umorea hortik eginez, bollo-saioetan kantatuz...—, baina marikek ez dute ikusgarritasunik. Hor ikusten da zenbateraino eraiki den bertsolariaren irudia "gizontasun euskaldun jatorra"ren antzera. Badirudi zailagoa dela gizontasun eredu hori arrakalatzea, emakumeen eredua zabaltzea baino. Liburu honek deskribatu dezake zer 22 mekanismok egiten gaituzten emakume, kontzeptu gisa. Baina beste ariketa falta da: zer da gizon izatea? Nola eraikitzen da gizona? Emakumea eraikuntza sozial moduan deseraikitzen ari garen bezala, deseraikiko al dugu gizona ere?

Diagnostikoan gehiengo zabala ados egon gaitezke: plazetako emakumeen kopurua ez doa gora, eta bertsolari eta bertsozaleei galdetuz gero, gehiengo zabalak erantzungo genuke etorkizunean bertsolaritza parekidea nahi dugula. Baina zailtasunak sortzen dira erabaki zehatzak hartzerakoan. Garrantzitsua da erabakiak hartzea helburutzat berdintasuna izanda, eta ez feminismoak sortzen duen beldurraren erreakzio moduan. Adibidez, "kuota" hitza entzun eta beldurrak nagusitzen dira. Bitxia da Bertsozale Elkarteko Genero Batzordea dela kuota existitu den batzorde bakarra. Hau da, Genero Batzordean erdiek gizonak izan behar dute eta beste erabakiguneetan, plazetan ez dute erdiak emakumeak izan behar? Esaten dugu denok ados gaudela diagnostikoan, baina agerian geratzen ari da ez dela horrela. Denok uste bagenu diferentzia benetan existitzen dela eta biolentoa dela, sentituko bagenu justua dela erdiak emakumeak izatea plazan, ez legoke beldurrik horrantz joateko. Baina oraindik pisu gehiago du esateak "ez, 'onek' egon behar dute". Baina onak, noren eta zeren arabera? Mediku euskaldunarena gertatzen zaigu: “Zer nahi duzue, mediku euskalduna ala mediku ona?”, ezaugarri batek bestea ukatuko balu bezala. Ikerketa soziologikoak bertsozaleen gustuak ikertu ditu eta azaldu du gizon bertsozaleek gizonak entzun nahi dituztela, 10 bertsolari gustukoenen artean emakume bakarra sartzen dute. Horren atzean zer dago: kalitatea ala gustua? Nik ez dut dudarik emakume bertsolari on asko dagoela, eta gero eta gehiago izango direla, baina autorizatu egin behar dira eta hori barrutik hasten da.

Badago beste diskurtso bat nahiko hedatua, esaten duena "gauzak berez gertatuko dira". Baina ikusten dugu pareta sendoa dela. Urratsak eman behar ditugu. Urratsak emateko, lehentasunezkoa da nire ustez Bertsozale Elkartearen barruan Batzorde Feminista bat sortzea eta berdintasun plan bat blindatzea, eta batzorde hori autorizatzea, ez daitezela hango gogoetak ke hutsean geratu. Bestalde, uste dut plazan eragiten segi behar dugula, inoren zain egon gabe, sortzen, proposatzen, kantatzen, gozatzen.

Badago beste diskurtso bat, dioena "gehiegi tiratzen ari zarete eta eten egin daiteke kohesioa". Baina Miren Artetxek esan zuen bezala, sokatira batean soka tinkatuta badago, bi alde ari dira indarka, eta zapia mugitzen ez bada, esan nahi du alde batean haina indar dagoela bestean. Aurrera egin nahi badugu eta ez badugu nahi soka eteterik, gatazkari soluzioak ematen hasi beharko dugu.

Beste arrisku bat ikusten dut, feminista “onen” eta “txarren” arteko bereizketa egitea. "Hauekin hitz egin daiteke eta beste hauekin ez", eta hori ez da egia. Emakume bertsolarien arteko artikulazioa ez haustea garrantzitsua da.

Beste erresistentzia mota bat da esatea "diferentzia mota guztiak hartu behar dira kontuan: kuota generoan bai, baina lurraldetasunean? Eta adinean? Eta klasean?...", eta intersekzionalitatea praktikara eraman eta indarrak biderkatu beharrean, esaten da "beste zapaldu batzuk ere badaude". Eta beraz, denak jarrai dezala lehengoan, denak askatze bidean jarri ordez. Ezin du borroka batek bestea ukatu, ezin dugu zapaldumetroa martxan jarri menperakuntzak hierarkizatuz. Adibidez, duela zortzi urte Gipuzkoako txapelketan kantatu behar nuenean ama izan berritan, eskatu nuen azken kanporaketan kantatzea, horren arabera haurrak hilabete edo bi hilabete izango baitzituen. Jaso nuen lehenengo erantzuna izan zen pribilegio bat zela, azken saioan giro hobea egoten delako. Azkenean, onartu zidaten. Bertsokide batzuek esaten zidaten "eta beste batek gripea badauka?"; bada hitz egin dezagun bajak nola kudeatu behar diren txapelketan. Amatasun baja bat errespetatzeak ekarriko badu beste baja guztiak errespetatzea, denontzako mesede. Tresnak gure eskuetan dauzkagu, autosufizienteak gara alde horretatik, eta jende asko ari da bertsolaritza berdinzaleago baten alde lanean. Eraldaketa lan kolektibotik etorriko dela uste dut. Hori ikasi dut bidean.