Susa argitaldariak Joxe Azurmendiren Schopenhauer, Nietzsche, Spengler Miranderen pentsamenduan saiakera argitaratu du hil honetan Durangoko Azokan. Idazlearen sentsibilitate tipo bereziaz erakarrita, Azurmendik bere koherentzia, “irrazionaltasuna”, kristautasunaren aurkako joera eta izaera antidemokratikoa azaldu ditu lan mardul eta borobil honetan. Horrezaz gain, egungo pentsamendua, Ekialdeko azken aldaketak eta Euskal Herriko egoeraz mintzatu gara Joxerekin Jakin argitaletxearen egoitza zaharra utzi baino egun batzuk lehentxeago.

Zerk erakarri zintuen gehien Jon Miranderen izaera, idazlan eta pentsamendutik?

Lehen-lehenik, Miranderen sentsibilitate tipoa, bere obran agertzen den neurrian hemen ohi ez den bezalakoa baitzen. Bere literaturan erakusten duen sentsibilitatea oso berezia da eta horretaz aspaldi ohartu nintzen, baina orain hori zergatik den jakitera iritsi naiz: Mirande, gu ez bezala, beste kultura batean sustraituta zegoen eta beste kultura bat aipatzen dudanean, kultura ez-kristau batez ari naiz, hitzez hitz ulertua. Eta ez da batere erraza kultura ez-kristau batean erauzita egotea Mendebaldean; ez naiz erlijioz ari, kulturaz baizik.

Miranderen obra hain laburra izanik, nola eta non aurkitu duzu filosofo horien eragin zuzena?

Mirande, alde horretatik, oso koherentea da puntu guztietan. Edozer gauza munduan dagoela ere, marko edo testuinguru batez inguratuta dago, eta bere pentsamenduak beti erakusten dituen markoak zeintzuk ziren deskubrituz iristen zara eragin horietara. Mundua zientzia batez ulertzen dugula esaten dugunean, zientzia batek erakutsi dezakeen moduko egitura baduela suposatzen dugu; indirektoki beraz, mundua logikoa dela adierazten dugu. Schopenhauer, Nietzsche eta Spengler-ek aitzitik, mundua logikoa ez dela azaltzen dute, prelogikoa baizik. Zientziak ez du zer den mundua adierazten. Hau honela izaki, mundua zer den galdetzean, beste modu batzuetara erantzun beharko dugu. Eta liburua hortik hasten da hain zuzen, mundua zer den argitzeko zientziak ez digu deus balio, intuizioak edo mitologiak balio digute. Munduaren barnerako sarbidea, intuizioak, mitologiak edo sinbologiak izaten dute. Hori filosofia konkretua da, eta hortaz ohartzen zaren momentu beretik, ildo horretatik aurrera zoaz: orain badakigu nola ezagutu mundua, intuizioz. Zer da mundua? Ez da sare logiko bat, beste zerbait baizik. Zer? Nahia, nahimena, bizitza, “irrazionaltasuna”. Bizitza horrek berak sortzen ditu bere arrazionaltasun formak, eta horietako bat zientzia izango da, eta beste bat, kasu, zuzenbidea.

Horregatik aukeratu dituzu propio hiru filosofo hauek?

Ez dago besterik. “Irrazionalista” deitu filosofia bat badago. Kant-en ondoren etena gertatu zen; alderdi bat, Fichte, Hegel eta Marx-ek markatuko luketena izango litzateke, eta bestea, Schopenhauer, Nietzsche eta Spengler hirukoteak bereziki lerrotutakoa. Azken hau ez da marxista, erabat aurkakoa baizik; horregatik, Mirandek, “nik ezin dut herri honetan sozialismoaren alde lan egin” esaten duenean, edo anaitasunari uko egitean, koherentea da, bere filosofia linea guztia horren kontrarioa baita. Eta hiru autore hauek ez dira ilustratibo gisa hartuak, korronte honen pentsalari nagusiak beraiek direlako baino: Schopenhauerrek sortu zuen; bere formularik indartsu, bortitz eta literarioki arrakastatsuena Nietzschek erantsi zion; eta filosofia hori historiara Spenglerrek aplikatu zuen.

Saiakeraren azken atalean Miranderen etika eta politika lantzen dituzu. Nolakoa zen idazlearen pentsamendua eta egia al da bera faxista zela?

Mirande antidemokrata zen, Baroja ere bai. Egun, demokraziaren idealizazio estupido batean bizi gara. Beste sistema posible batzuen arteko bat denez, justifikatu egin behar da, eta pentsalari hauek ez dute justifikazio horretan sinesten; beraz antidemokratak dira. Sistema politiko bezala, gaur egungo demokrazia hauek, demokrazia burges-kapitalista hauek, sistema txar, degeneratu eta degenera arazle bat direla pentsatzen dute.

Baina zuk esaten badidazu adibidez, ezker aldeko aukera bakarra stalinismoa dela, eskuinaren posibilitate soila faxismoa dela onar nezake, eta Mirande hor erortzen da. Baina uste dugu, askok uste, ezkerrean aukera bat baino gehiago dagoela arrazionalki, eta eskuinean baita ere. Zentzu honetan, Mirande ez da faxista, eskuinean zeuden iraultza baten proiektuen artean bat zeukana, baina ez zen inolaz ere faxismoarekin bat etortzen; bai ordea eskuinarekin. Eta liburuan diodan bezalaxe, Mirande faxista bada, Unamuno, Baroja eta Ortega, “el padre del liberalismo español” baita ere.

Eta nolakoa zen bada Miranderen proiektu edo pentsamendua?

Miranderentzat, hasteko, kristautasunak kalte egiten dio euskal eta europar gizarte guztiari, eta horregatik, desagertu egin behar du. Halaber, kristautasunak predikatzen duen balore sistema, berdintasuna, elkarrekiko maitasuna... alboratu egin behar da. Berak ez dauka inon, nik dakidala behintzat, honelako proiekturik, baina bat-batean asmatuta, gizarte dinamikoa aterako litzateke, hoberenen aginte batekin, ez odolezko aristokrazia batez osatua, izpiritualki, kuraiaz, tenperamentuz eta izaeraz hoberenen artean baizik, eta indartsuenen, gidaritza batekin aktiboenen artean.

Mirande utzi eta testuingurua aldatuz, nola ikusi dituzu “arrazionalki” Ekialdean azkenaldian gertatu diren aldaketa guztiak. Zer eragin izan dira?

Eragin nagusia ekonomikoa izan da, baina kontsumoak bakarrik ezin dezake aztertu gertatu aldaketa guztiak. Arestian aipatu bezala, beste edozer baino gehiago askatasun zaleok garenontzat, momentu tragikoa garatu zen Europako kulturaren munduan gizaldi honen hasieran edo XIX.aren bukaeran. Garai honetan mugimendu iraultzaile eskuindar bat bilakatu zen, Jon Mirande barne; honek porrot egin zuen, eta horren lekuan, “de facto”, faxismoa etorri zen. Egon dira halaber, egon, beste mugimendu ezkertiar batzuk, anarkismoa, marxismoa, sozialismo libertarioak, eta horien lekuan “de facto” etorri zena, berriz, stalinismoa izan zen. Baina ezkerreko alternatiba ez zen ordea alternatiba erreala, stalinismoa ez zen posible ezta bere baitako motibazioak harturik ere. Ekonomiaz aparte, ezkerra betidanik elikatu duten ideiek ezin zuten stalinismoa luzarora mantendu, motibazio ezkertiarrez ez baitago stalinismo edo diktadura stalinista moralki legitimatu eta sostengatzerik. Gizarte horiek aspaldidanik zeuden kontradikzioan, eta hori ez da ahantzi behar. Gizarte hauek lehendik ziren hipokritak, ekialdeko gizarteek zeukaten diskurtso bat bere legitimazio sistema bezala, baina ez zien balio ezer legitimatzeko, sistema bera ez baitzen motibo horietatik bizi.

Horrezaz gain, beste arazo bat agertzen da. Badakit hemengo ezkerrari hori ez zaiola batere gustatzen, baina Sobiet Batasuna inperialista izan da, eta inperialista, gainera, zentzu barbaroenean, gatazka izugarriak sortuz bere inguruan. Nazio arazo guztia, esate batera, inperio sobietarrak nolabait menderatu eta konpontzen ez duen problema da.

Ekialde bertan, Berlingo murrua erori eta Alemaniaren batasunari buruzko gogoetak egiten dira. Han bertan hainbeste urte igaro eta gero, zer gerta daitekeela sumatzen duzu?

Nik uste dut, alemanek ez dutela estatu batu bat egin nahi, eta neuk ere ez dut gura. Europa Alemaniaren batasun arazotik sartzen bada berriro, Estatuen Europak beste 150 urterako iraungo du. Absurdo historiko, politiko eta kulturala iruditzen zait, eta estatu zahar horien Europa bukatutzat jo nahi badugu benetan, Estatu alemana ez dela arazoa onartuz hasi behar dugu, Alemania dela problema, ez Estatu alemana.

Gauzak honela, zer motako Europa dugu aurrean.

Egoerak normal samar joanez gero, Europa kapitalistak orain doan moduari segituko dio. Ekialdean, bestalde, desintegrazioa dirudien edo akomodazioa den prozesua gertatuko da urte pare batean, baina ez oso handia, ez baitut ikusten nola pasatu ahal litekeen orain arteko ekonomia estatal horretatik ekonomia kapitalista batera.

Euskal Herrira itzuliz, nola ikusten duzu hainbat errepikatzen den euskararen auzia?

Nere belaunaldikoak euskararen sailean euskaldunok frente bakar batera jo behar dugula uste dugu. Aitorpen honetan gehiegi ez sinetsi arren praktikan, hori esateari jarraitu behar diogu, galdu dugun momentuan, euskara faktore politiko (alderdi politikoen zentzuan ulerturik) neurtu baitzaigu. Izan ere, alderdi politikoen faktore direnak, beraien interesen arabera jokatu eta sakrifikatu behar baitira. Ene ustez, nazio baten elementu definitzailetzat onartu baldin bada, euskara ezin izan liteke partiduren baten objektu bihurtu.

Bigarrenik ordea, beti gertatzen da partidu batzuk gehiago interesatzen direla gai batzuez besteez baino. Orduan, esango didazu, PPtik hasi eta ez dakit noraino diferentzia handiak daudela alderdien artean, eta hori ez dago inolaz ere ukatzerik. Batzuek hizkuntzaren planteamenduak apolitikoak izan behar dutela adieraziko dute orduan, baina ez tontoak, ihardetsi behar zaie. Hitzarmen batera jo behar da beti, baina horrek ez du azaldu nahi partidu batzuk euskararen alde besteek baino askotzaz lan positiboago egiten ari direnik, eta diferentzia hori ez daukagu jakina zergatik ahaztu beharrik. Eta nik neuk, euskaltzale bezala, gusturago egingo dut lan zentzu honetan, euskararen alde gusturago lan egiten duen alderdiarekin. Eta oso kontziente naiz horrek badituela bere arriskuak ere izan.

Euskararen auzian, azken egunotan hainbat astindu den euskal prentsaren beharra agertu da. Zer deritzozu arazo honi?

Hegelen esaldi bat da, “apaizak brebiarioa bezala, intelektualak goizero bere egunkaria irakurtzen duela”. Intelektualaren brebiarioa orduan egunkaria zen. Gaur egun, ez intelektualak bakarrik, hiritar kultu samar minimo baten derrigorrezko irakurgaia egunkaria da. Euskaraz noski, beharrezkoa da, ez dut esango telebistaren tamaina berean denik, baina bai beharrezkoa dela, eta euskal egunkari batez ari naiz. Eta ez dut gainera, Gobernuaren egunkari bat nahi, ez euskaraz ez latinez, inoiz ez; konponbidea beste bide batean aurkitu behar da.

Zu irakaslea zara, Euskal Herriko Unibertsitateko irakasle gainera. Nola doaz gauzak unibertsitate mailan?

Euskal Herriko Unibertsitatea, orain modu txarrean hitz egiten hasita, Euskal Herrian dagoen unibertsitatea espainola eta koloniala da. Eta kito. Badakit gogorra eta astakeria bat dela, baina halaxe esanda utziko dugu, beste iritzi gehiago aurrezteko. Bigarrenik, arazo honek errudun asko ditu; hauen artean, gure historia bat jar daiteke, edo traiektoria bat, edo traiektoria edo historia baten falta, edota daukagun gizarte modua, ahalmen handi gabeko, transferentzia berandu egin eta eskasekoak... Guzti horrengatik, “de facto” daukagun Unibertsitatea, euskal adjektiboaren alderdi horretatik begiratuta batez ere, oso eskasa da, baina ez alde horretatik bakarrik begiratuta.