Elkarrekin esnatzeko ordua (Susa, 2016) nobelako pertsonaiak ez dira asmatutakoak; existitu egin ziren. Azaldu dituen kontu asko ere, benetan gertatu ziren. Lehen kezka begibistakoa da: non geratzen da errealitatearen eta fikzioaren arteko muga? Kezka honek asko du jakin-minetik. Eta jakin-minak galdera gehiago dakartza berarekin. Nola egituratu daiteke nobela bat egiazko osagaiekin? "Ez nuen beste aukerarik. Txomin Letamendi eta Karmele Urrestiren ibilerak kontatu nahi nituelako". Ezizenetara jo zezakeen. Istorioa mozorrotu, nolabait esanda. "Ezin nuen hori egin. Ez zen sinesgarria izango. Gainera, errealitateak edo benetakotasun horrek sendotasuna ematen dio nobelari. Askoz sendoagoa da izen errealekin".

Nobelako pertsonaiak, pertsona errealak dira. Horrek zein neurritan baldintzatu du nobelaren beraren eraikuntza?

Pertsonaiak errealak izateak baldintzatu egiten zaitu, jakina. Baina idazle gisa aukerak ematen dizkit fikzioa egiteko. Poesian edo bertsogintzan, literaturaren beste arlo batzuetan gertatzen den bezalaxe. Bertsolariek, adibidez, arau batzuk dituzte eta arau horiei jarraiki sortzen dute. Nobela honek zeukan arauetako bat hori zen: pertsonaiak benetako pertsonak zirela eta nik ezin nuela asmatu beraiei gertatu ez zitzaien ezer. Baina arau horiek kontuan hartuta ere, niretzat sormen ariketa ederra izan da eszenak eta elkarrizketak sortzea; familia honen historia nobela baten itxuran ordenatzea. Nola? Narrazioari garrantzia emanez, eta ez euren bizitzei. Eta horrela egin dut. Halako batean, Jose Antonio Agirre lehendakariak Karmele Urrestiri bidalitako gutun bat aurkitu nuen Bilboko Artxibategian. Eta bertan esaten da Donibane Lohitzunen bazkaldu zutela elkarrekin, eta paseatzen ere ibili zirela. Hor banuen jada eszena bat. Asmatu behar izan dut nondik nora paseatu zuten, zer bazkaldu zuten, zeri buruz hitz egin zuten... Horrelako adibide gehiago jar ditzaket. Ikusten duzun moduan, sormenerako aukera handiak eman dizkit. Niretzat ez da inolako mugarik izan. Alderantziz. Gozatu egin dut nobela hau idazten. Gainera, horrelako literatura egin egiten da.

Gurean, ordea, ez da horrelako adibide askorik egongo.

Modu garaikidean akaso ez, baina kanpoan aspaldian egiten da horrelako literatura. Emmanuel Carrère idazle frantziarra aipa daiteke.

Perun egon naiz duela gutxi, Arequipan. Hantxe David Foenkinos idazlearekin egin nuen topo eta halaxe esan zidan: “ba zure nobelaren modukoak asko egiten dira Frantzian”. Esango nuke jendeak gustuko duela istorio errealen edota pertsonaia errealen bilaketa prozesu hori kontatzea.

Dena den, ez nuen beste aukerarik. Txomin Letamendi eta Karmele Urrestiren ibilerak kontatu nahi nituelako. Ez nuen istorioa mozorrotu nahi. Eta ezin nuen mozorrotu, ze ez zen sinesgarria izango. Gainera, errealitateak edo benetakotasun horrek sendotasuna ematen dio nobelari. Askoz sendoagoa da izen errealekin.

Hautu honek badu ukitu aldarrikatzaile bat ere. Frankismo garaian hau, hau, hau eta hau torturatu egin zituzten, Frankismo garaian hau, hau, hau eta hau hil egin zituzten, Frankismo garaian hau, hau, hau eta hau ibili ziren erresistentzian, Frankismo garaian hau, hau, hau eta hau izan ziren inkisidoreak (poliziak, militarrak, epaileak). Hori dena nabarmendu nahi nuen. Inmunitate ikaragarria dagoelako. Gizon horiek —gizonak diot ze inkisidoreak gizonezkoak ziren gehien bat— ez dira sekula epaituak izan. Eta nik izen abizenekin azalerazi nahi nituen liburuan. Nolabaiteko epaiketa morala egin.

Txomin Letamendi gerra osteko biktimatzat har daiteke.

Onartu gabeko biktima bat da ordea. Ez dago inongo zerrendetan. Eta bera bezala milaka pertsona daude 40. eta 50. hamarkadetan torturatuak edota erailak izan zirenak. Eta ez dugu horren berri.

Elkarrekin esnatzeko ordua (Susa, 2016) ez da historia liburua bat, baina XX. mendea ulertzeko gako asko ematen dira. Ez da biografia bat ere, baina familia bereko lau belaunaldiren ibilerak azaldu dituzu. Oso ondo neurtu beharko zenituen datu historiko eta biografiko guztiak, ezta? Zer sartu, zer kendu, kontakizunak berak aurrera egin zezan.

Ahalik eta datu gehien sartzeko tentazioa izan nuen. Baina garbitu egin dugu nobela, nolabait esatearren. Izeberg-aren punta baino ez da ikusten, baina azpian milaka dokumentu daude, eta milaka datu, eta milaka izen eta milaka data.

Gure historiaren garapena ikustaraztea garrantzitsua iruditzen zitzaidan. Une jakin batzuetan euskaldun jendeak zer nolako erabakiak hartu zituen azaltzea, eta zergatik. Eta hori esplikatzeko datu batzuk behar nituen. Beharrezkoa iruditzen zitzaidan kontestu historiko-politikoa agertzea. Baina bere neurrian. Letamendi-Urresti familia zein garaitan bizi izan zen ulertarazteko, hain zuzen.

Destilazio lana egin behar izan duzu.

Hala da. Bestela irakurlea galdu egingo zen. Dena den, nobelan kontakizuna da garrantzitsuena. Ondoren irakurleren batek nahi badu zerbaitetan sakondu, datu historiko asko dago sarean eskuragarri. Dagoeneko nobela irakurri duten irakurle batzuk esan didate pertsonaia jakin batzuei buruzko datuak bilatzen aritu direla Interneten, Lekerika bati buruzkoak adibidez.

Esan dugu. Egiazko pertsonek eta gertakariek osatzen dute Elkarrekin esnatzeko ordua (Susa, 2016) nobelaren kontakizuna. Mussche (Susa, 2012) nobelan bezalatsu, hortaz. Dena den, azken hau itzal handiagoko nobela da. Kontakizunak biltzen duen denbora, tematika, estiloa, pertsonaien kopurua… Elkarrekin esnatzeko ordua (Susa) mardulagoa da zentzu guztietan.

Literatur anbizio handiagokoa da hau. Mussche nobelak ere, bere neurrian, ondo funtzionatzen du. Hiru pertsonaien inguruko kontakizuna da. Hazkunde nobela bat dela esango nuke, gaztarotik helduarorako pasaera kontatzen duena. Era honetako literaturari bildungsroman deitzen diote alemanek.

Mussche-n, gerra eskenatoki bat da eta pertsonaiak —eta euren psikologiak— lehen planoan daude. Baina Elkarrekin esnatzeko ordua nobelan gerra ez da paisaia bat. Honakoan, herri baten edo komunitate baten historia kontatu nahi izan dut. Letamendi-Urrestitarrak erdigunean daude baina horiez gain izen asko daude. Eta garai ezberdinak jasotzen dira: 36ko gerra baino lehen zer nolako pizkunde kulturala egon zen islatu dut, Agirre lehendakariaren belaunaldiak zer nolako ametsak izan zituen, gerra osteko errepresioa, ETAren jaiotza... Gauza asko agertzen dira. Baita emakumearen gaia edota euskara galtzeko beldurra ere. XX. mendeko euskal komunitatearen izaera ulertzeko zentralak diren gaiak. Ideia horiek guztiak ehun urte hauetan oso presente egon dira. Horregatik da mardulagoa nobela hau.

Estiloari dagokionez ere, badira antzekotasunak. Zentzu horretan, Elkarrekin esnatzeko ordua nobelaren aurrekaritzat hartu al daiteke Mussche?

Errealitatea eta fikzioaren nahasketaren erabilpenean, Mussche nobelarekin egin nuen lehen saioa. Mussche dokufikzioa dela esango nuke, eta Elkarrekin esnatzeko ordua nobela ere bai. Bilbao-New York-Bilbao (Elkar, 2008) autofikzioan kokatu nuke. 

Agirre lehendakariari buruz eta nobelan aipatzen diren beste pertsonaia historiko batzuei buruz asko idatzi da. Manu Sotari buruz aipatu dituzun asko eta asko ordea, guztiz ezezagunak ziren. Oso nobeleskoa da Sotaren ibilbidea.

Helburuetako bat hori zen, dudarik gabe. Errekuperatzea ez bakarrik Manu Sota, baita Antonio Gezala margolaria eta itzalean geratu diren beste hainbat ere. Gezala, adibidez, oso pintore ezezaguna da. Arte kritikariek ezagutzen dute baina jendeak ez du bere berri. Eta Manu Sotarekin gauza bera gertatzen da. Euskal abertzaletasunaren inguruko historialariek badakite nor izan zen, jakina, baina jendeak ez daki zein garrantzitsua izan zen euskal erresistentziaren garaian.

Eta arrazoi duzu, oso nobeleskoa da Manu Sota. Aita aberatsa zuen, eta gazte zela Bilboko jai guztiak antolatzen zituen, Cambridge-n ikasi zuen, dirudienez mutilak zituen gustuko... Dandy bat zen. Ikaragarria da bere bizitza. New Yorken egin zuen denbora ere oso esanguratsua da. Sota familiak Manuren eguneroko bat utzi zidan, erabat argitarabe dagoena. Zentzu horretan, bere senideak eskertu behar ditut. Magikoa izan baitzen. Altxor bat da bere eguneroko hori. Agirre lehendakaria New Yorkera iritsi zenekoa azaltzen du, pentsa. Eta Sota familikoek nire eskuetan utzi zuten.

Amerikako Estatu Batuetako (AEB) botere eremuetaraino iritsi zen Manu Sota.

Gakoa izan zen gauza askotan. Agirre lehendakaria AEBeko botere-gunetik gertu jarri zuen. Literatur mundua ere, oso ondo ezagutzen zuen. Agenteak, argitaratzaileak, itzultzaileak... Sotak denekin zuen harremana.

Eta sustatzaile handia izan zen.

Manu Sota ausarta zen, eta anbiziotsua. Euskal Herria munduko beste herrien pare ikusten zuen, oso goian. Ez zuen inolako konplexurik. Ez gure kulturarekin ezta gure hizkuntzarekin ere. Hori botatzen dut nik faltan. Bere moduko anbiziodun pertsona bat. Manu Sotak AEBeko argitaletxe handiekin zuen harremana, eta baita idazle entzutetsuekin ere, Nobel saridunak tarteko.

Hala ere, Manu Sota oso pertsonaia erakargarria izan arren, Karmele Urresti da nobelako protagonista nagusia. Pertsona ezezagun bat, emakume independente bat. Nahiago nuen Ondarroako erizain baten historia kontatu. Nobelaren erdigunean dago. Karmele da nobelaren muina. Eta garai hartan, Karmelen moduko pertsona anonimo asko egon zen Euskal Herrian. Manu hortxe ondo dago, bigarren maila batean.

Gerra bezain gogorra edo are gogorragoa izan zen gerra ondorena, bereziki abertzale, komunista, sozialista edota anarkistentzat. Eta gogorkeria hura emakumeek pairatu zuten modurik gordinenean. Karmele Urrestik islatzen du hain ezezaguna den errealitatea.

Gerra epikoagoa da, nobeleskoagoa ere bai. Baina nik nobelan ez nuen gerrari buruz hitz egin nahi. Nik gerraren ondorioei buruz hitz egin nahi nuen, eta batez ere 40-50eko krimen horiei buruz. Europako Batzordeak Espainiako Estatuari eskatzen diona hori da: argitu ditzala 36ko gerra ondorengo krimenak, torturak eta hilketak.

Ez dakit datu bilketarik egin ote den, baina garai hartako oso gauza gutxi ezagutzen ditugu. Eta bestetik, euskal erresistentziari buruz ere oso gutxi dakigu.

EAJko kideek klandestinitatean egindako ahaleginak, Mengele euskal erresistentziaren esku egon zenekoa... Ezezagunak diren pasarteak dira.

Trantsizioko Itunaren ondorio da hori. Gauza horiei buruz ez hitz egitea adostu zuten. Horregatik ahaztu dugu belaunaldi haren ahalegina. Baita Agirre lehendakaria bera ere. Oraintsu arte, ia ahaztuta izan dugu. Eta Agirre hizpide hartzen zenean, bere belaunaldikoei buruz ezer gutxi esaten zen. Isiltasun-itunaren ondorio dela esango nuke. Franco hil zela 40 urte pasa direnean hasi gara hau dena deskubritzen: zenbat jende ibili zen euskal erresistentzian, eta zer nolako lana egin zuten. Jende asko egon zen hor sarturik, eta gehienek oso gaizki bukatu zuten.

Nobela politikoa da. Baina nobela beltzaren zantzuak ere hartu dizkiogu (pasarte batzuetan espiotza giro bat islatzen delako). Historikotik ere badu, amodiozkotzat ere jo genezake... Badago aniztasun bat estiloan, eta baita idazteko moduan ere.

Nik oso gustuko ditut hizkuntzaren maila ezberdinak nahasten dituzten nobelak.

Hibridoak-edo direnak.

Bai, elementu ezberdin asko dituzten nobelak ikaragarri gustuko ditut. Errealitatearen aniztasun hori islatzen dutenak. Nobela hau izan daiteke entziklopedikoa, izan daiteke maitasunezkoa, politikoa izan bada, baina baita poetikoa ere. Pasarte batzuk oso poetikoak dira. Aitonak barkua erretzen duenean, ia esaldi batean kontatzen dira bere sentipenak.

Dokumentuak daude bere gordinean, beste atal batzuetan hizkuntza hotza da, ia zientifikoa... Nobela atal txikiz osatuta dago, eta atal bakoitza autonomoa izatea nahi nuen. Esango nuke autonomoki ere funtzionatzen dutela. Zentzu horretan, Don Delilloren Libra (1988) izan dut buruan. Nobela hori politikoa da, baita historikoa ere. Denetarik du. Ametsaren antzeko pasarteak ere baditu. Nik ere nobela anitz bat egin nahi nuen, nolabait esatearren.

Dokumentazio lan handia dago nobela honen atzean. Zenbat gauza utzi behar izan dituzu nobelatik kanpo? Ikerketa lan horren ondorioz, erreportaje edo saiakera bat baino gehiago egiteko ateak zabalduko zitzaizkizun.

Dokumentazio lan horren azken ondorioa nobela hau da. Liburu honen segidan, beste norbaitek Manu Sotari buruzko tesi bat egin nahi badu, bikain. Hori ere nobelaren helburuetako bat zen.

Euskal Herrian egon ziren agente naziez ere hitz egiten da nobelan. Hari horri tiraka, beste liburu bat osatu daiteke.

Antonio Gezala margolariaren kasua ere hor dago. Artisten gaua Ibaigainen koadroa aipatzen dut nobelan. Orain arte museoko sotoan zeukaten gorderik. Orain, Bilboko Museoak Gezalaren koadro hori jarri berri du ikusgai.

Nobelak kitzika horiek guztiak sortzen baditu, ba primeran. Era honetan historia osatzen joango ginateke.

Nobelan beste kontu bat ere aipatzen dut. Gerra bukatu eta gero, Francoren erregimenekoek eginiko lapurretak. Gerra bukatzean, Urresti familia barkurik gabe geratu zen, lantegirik gabe, ezer gabe. Isun ikaragarria ipini zieten. Arrasateko emakume bati gertatu zitzaiona ere oso adierazgarria da. Bere haurtxoaren gurdia kendu zioten, familia faxista bati emateko. Horretaz ere hitz egin beharko litzateke. Edota Bartzelonako Brigada Sozialaz, zenbat jende hil ote zuen. Edota Bilboko komisaldegietan zenbat jende hil ote zen. Ez bakarrik izaera politikoko presoak, gay-ak, lesbianak... Zenbat jende hil zen garai hartan komisaldegietan? Horiei ere, biktima bezala, onarpena eman beharko litzaieke.

Elkarrekin esnatzeko ordua izenburuak interpretazio asko izan ditzake. Garai lanbrotsu baten ondoren, euskaldunok elkarrekin ekiteko garaia dugula ondorioztatu daiteke.

Irakurketa asko ditu. Hortik ere badu, euskaldunok herri bezala batera aurrera egitearena. Eta baita gizarte bezala ere, inor bazterrean utzi gabe.

Izenburuak poesia liburuaren aire bat dauka, ezta? Bitartean heldu eskutik, elkarrekin esnatzeko ordua.

Antzeko musika dute bi izenburuek, bai. Egia da. Nobela gogorra da berez, eta titulua argitsua izatea nahi nuen.

Poesia liburua aipatu dugunez: duela hilabete gutxi, Donostiako denda bateko saltzaile batek esan zidan Bitartean heldu eskutik (Susa, 2001) dela gehien saltzen duten poesia liburua.

Liburu batek zer nolako oihartzuna izango duen ez da sekula jakiten. Kanpoan ere bere bidea egin du, hortik nabilenean jende askok ekartzen dit pasarteren bat edo beste gogora.

Bitartean heldu eskutik izango da nire libururik bereziena. Ondoren plazaratu ditudan lan guztien gakoak liburu horretan agertzen dira: poemak narrazio gisa erabiltzea, poetikotasuna, ahozko narraziorako joera, Ondarroa, familia, memoriarena... Ukitu sozial bat ere badu poesia liburuak.

Poesia liburu berririk izango al da epe laburrean?

Bitartean heldu eskutik liburua plazaratu eta gero, beste bi disko-liburu egin ditut Mikel Urdangarin eta Rafa Ruedarekin. Dena den, azken urteotan egin ditudan poemak biltzera ez naiz ausartu oraindik. Bildu eta forma eman beharko nieke. Baina gustura egingo nuke. Oso poesia zalea naiz, poesia irakurlea batez ere. Nire burua idazletzat daukat eta ez dago beti narratzaile gisa agertu beharrik. Batak ez du bestea kentzen.