Jule Goikoetxeak Tractatus poesia liburua plazaratu du, Susa Argitaletxearen eskutik. Gorputzaren ertzetan hasten diren gizarte-jarrerei “disidentzia” eta “transgresioa” bezalako hitzak zintzilikatu dizkio poema hauetan, ironia handiz.

Filosofiaren gerizpeko behakoak eta zirtoak, definizio akademikoetako hitz lodien izerdia, gorputzak eta gorputzak, pertsonak, gauak, disidentziak… non erresistentzia/ bizitzeko modu apasionatua den, /eta maitatzen jakitea/ ez den maitatzea.

Politika, erresistentzia, filosofia, mitoa… pasioz eta umorez?

Alde batetik daukagu pasioa, bestetik umorea. Pasioa niretzako izateko era bat da, pasionala naiz, egiten dudan guztian beti dago pasioa. Ez da bakarrik gida, nahigabea ere bada. Izateko era bat munduan, bueltarik ez daukana.

Umorea aldiz pasioa bezain oinarrizkotzat eta garrantzizkotzat jotzen dut, baina diferentzia da umorea ikasi egiten dela. Umorea zentzu filosofikoan esan nahi dut, ez “grazia”ren zentzuan. Analisiarekin, distantziarekin eta pazientziarekin erlazionatzen den umorea. Niretzako hori ikasketa bat izan da.

Liburua aitarekin oso erlazionatuta dago, aita hil eta gero idatzi nuen, niretzat aita zen bizitzan maite izan dudan pertsonarik garrantzitsuena. Umorea azken etapan ari ginen elkarrekin lantzen. Umorearekin zenbat gauza lor daitezkeen, bizitzeko era ezberdin bat, askoz ere erlaxatuagoa eta, labur esanda, zoriontsuagoa. Zoriontsuagoa ez azaleko modu batean, umoreak egiten dizuna da bizi behar dituzun sufrimendu guztiak —erresistentziak, borrokak, heriotzak, minak- beste era batera bizitzea, askoz ere jasangarriagoa izatea. Niretzat bizitza izan daiteke ikaragarri ona edo desastre hutsa, eta orokorrean uste dut gogorra dela, eta putada handi bat. Horregatik dira umorea eta pasioa oinarrizkoak niretzat.

Poesian hau askoz gehiago nabarmendu daiteke saiakera batean baino,  horregatik da literatura garrantzitsua eta beharrezkoa niretzako, pasioa eta umorea egikaritu daitezkeelako nahi duzun moduan. Politikaz hitz egiteko, zentzu zabal batean, edo filosofiaz, saiakeratik baino beste literatur genero batzuetatik abiatzea errazagoa da. Saiakera oso eremu hertsia da, eta zientziarena orokorrean ezagutza mota oso formalizatua. Niretzako literatura ere, artea, ezagutza mota bat da. Egin daiteke artea pasiorik gabe?

Umorearen zentzua zehaztu dugu, baina niri liburuan nabarmenago egin zait ironiak duen intentzio-plus hori, zirtorako gogo hori.

Ironia berez esan nahi duzunaren kontrakoa esatea da, sinpleki esanda. Nire kasuan ironia ematen zait askotan era ez intentzionalean. Orain identifikatzen dut noiz dagoen hor, baina oso era inkontzientean atera izan zait, bai idatziz bai hitz egiterakoan. Zergatik? Oso erlazionatua dagoelako pentsatzeko erarekin. Ironia askotan ematen da bi pentsaera mota gurutzatzen direnean, pentsaera edo begirada ezberdinak jartzen dituzunean begirada ohikoekin batera, liburuan askotan ematen dena. Azkenean diskurtso joko bat da, horregatik uste dut zeharkatzen duela ironiak liburua: bertan diskurtso joko batzuk ematen direlako, edo haien arteko desenkaje batzuk.

Aurkezpenean esan zenuen “Marko, klasifikazio eta mugekiko zuztarreko desadostasun bat” dagoela bertan. Poema askotan sintaxi kontzeptual-teknikoa erabili duzu, kasu batzuetan egoera egunerokoetara ekarriz. Bada hitzen markoarekiko desadostasun bat ere?

Bai, horregatik ematen da ironia. Hor bada desadostasun bat, zuztarrekoa edo jatorrizkoa deitzen dudana, markoei eta klasifikazioei erreferentzia egiten diena. Ez da eremu adostu baten barruan ematen den desadostasun bat, baizik eta eremuak ezarriak dauden moduaren barruan. Hau da, artea nola desberdintzen da ekonomiatik, edo ekonomia politikatik, edo politika poesiatik. Marko horiek gure mundu ikuskera osatzen dute. Nahiz eta gero marko horien barruan desadostasunak egon, gizarteak marko hegemoniko horien bitartez funtzionatzen du.

Zergatik da zuztarrekoa? Ulertze prozesuan edo ezagutze prozesuan ematen den talka moduko bat delako, ez da a posteriori emandakoa. Hasiera batean oso instintiboki gertatzen den zerbait da. Zu iristen zara mundura, jar dezagun horrela, eta arau batzuk daude. Txikitan ez nekien zergatik, baina ez naiz inoiz ados egon, beti kontrako jarrera batean topatu dut neure burua, etengabe “ez” esaten. Hazten zoazen heinean hitzak jartzen dizkiozu horri. Politikaren barruan adibidez, ez da ezkerraren eta eskuinaren artean ematen den desadostasuna, baizik eta zer den ezkerra, zergatik deitzen zaio honi ezkerra eta honi eskuina? Zergatik deitzen zaio honi ekonomia eta ez politika? Horrela hainbat eta hainbat gauzetan, klasifikazioak egiterakoan linguistikan, zientzian… klasifikazio horiekiko desadostasuna izango litzateke bertakoa, ez korronteen artekoa.

Maitasuna bezalako gaiekin ere ematen da desadostasun hori.

“Maitasuna” poema adibidez, titulu horrekin suposatzen da hitz egingo duzula maitasunari buruz, baina poemak hitz egiten du menderakuntzari buruz, eta gainera esaten du berez aske izan ezin bazara ezin duzula maitatu, eta gainera esaten du ez dagoela askatasunik, ia-ia esaten du maitasuna ezinezkoa dela. Zer gertatzen da? Hizkuntza ironikoa da azkenean eramaten zaituelako diskurtsoak hegemonikoki erabiltzen den hitz batetik, “maitasuna” tik, menderakuntzaraino, normalean maitasuna erlazionatzen denean poztasunarekin. Maitatzeko askeak izan beharko ginateke, maitasuna ezin da eman askatasunik ez badago, orduan arazo bat daukagu hor. Arazo hori jartzen dut mahai gainean baina distantzia batetik, hori da umorea.

“Gure bizitza osatzen duten momentu gogoangarri eta absurduak” ere aipatu zenituen aurkezpenean. Arestian aipatutako gogoeta ildo horiek liburuan oso gertukoak izan daitezke, eta gainera “absurdua” gehituta talka areagotu egiten da.

Niretzat absurdua oso garrantzitsua den elementu bat da, beti periferian bezala edukitzen duguna. “Terapia” poeman esaten da espreski: zentzua/ ezin da/ ezerezaren erdian/ eraiki/ absurduaren erdian/ bakarrik. Oso inportantea iruditzen zait absurdua. “Zentzua” poeman ere esaten da: zentzuaren logika nagusi balitz/ humanitatea ez litzateke existituko. Bizitza oso absurdua da, gertatzen dena da guk zentzua jarri dezakegula, baina ezin duguna da zentzua guk jartzen dugula ahaztu. Horrek nire kasuan borrokarako gogoa dakar, beste batzuen kasuan agian depresioa. Oreka ez da erraza, zentzua zuk jartzen duzula jakiteak esan nahi du gauzek ez dutela zentzua berez, tentsioa dago hor eta tentsio horretan bizi behar da.

Esan duzunarekin ildotik, aurkezpeneko hitzak berriz ere: “Ez dakigu bakea menderakuntzarik gabe egiten, ezin delako, eta hori, azaldu baino gehiago, ezkutatzen den errealitatea bat da. Humanitateak ez du sendabiderik, gatazka eta sufrimendua mugatu, moldatu eta kontrola daitezke; ez desagerrarazi. Horrek borrokarako eta sorkuntzarako gogoa eta aitzakia eternoa ematen dizkit”. Pesimismoa edo azeptazio aktiboa?

Niretzat hori askatasun bat da, askatasun erreala. Egoera hau da dagoena, hau edukita eraikitzen ditugu diskurtsoak, esperantzak, ilusioak… niretzako oso garrantzitsua da beti-beti-beti zer daukagun azaltzea. Era berean oso zaila da, jendeak nahiago du hitz egin nahi duenari buruz, desio duenari buruz, gauzak nola izan beharko liratekeen… baina beti ere gauzak nola diren analizatu gabe.

Hori gauza guztietan gertatzen da, europar hauteskundeetan oso nabarmena izan da: alderdi guztiek esan dute zer nolako Europa nahi duten, inork ez du esan nola funtzionatzen duen gaur Europak, zer den gaur Europa. Jendeak bere bizitzarekiko ere nahiago du pentsatu zer nahi duen, zer gustatuko litzaiokeen edo ez, zer ilusio esperantza dauzkan, errealitatean gertatzen denaz analisia egin baino. Eta errealitatean gertatzen den horren ezaugarri bat da borroka eta gatazka. Beti egon izan da gatazka, eta oso ondo dago, ez balego gatazkarik liburuko lehen poemara joango ginateke:

ALBAIT ZORIONTSUENA

Albait zoriontsuena

izan zaitez gaur

bihar berriro

gaur izango baita

eta lehen aldian zoriontsua

izaten jakin ez bazenuen

espiritualki miserablea

egingo zaizu eternitatea

baina gaur zoriontsua

izan baldin bazara

a! orduan...

orduan eternitatea egingo zaizu

espiritualki aspergarria

Eternitatea espiritualki aspergarria. Zoriontasuna hemen bakearen kontzeptu hegemonikoarekin lotuta dago, maitasunaren kontzeptu hegemonikoarekin lotuta, baretasun horrekin. Humanitatearen historian ez dago inolako oinarririk esateko egunen batean gatazka eta sufrimendua desagertuko denik, zergatik ez egin aurre horri eta horren arabera eraiki sistema politikoa, gizarte egiturak, desioak… eta ez inolako oinarririk ez duten gauzekin eta diskurtsoekin. Gatazka ezinbestekoa da. Horregatik gustatzen zait niri borroka, ez nago hemen pagadi baten itzalean etzateko. Jende asko ez dator mundura borrokatzera, baizik eta lasai bizitzera, bakoitzak bere helburuak dauzka: nirea borrokatzea da.

Amorru handia ematen didate bakearen eta maitasunaren diskurtsoek, kristautasunetik eta beste erlijio batzuetatik pasata daudenak. Nik erabiltzen dudan filosofia grekoan edo mitoan ez dago hori. Nik askoz lehenago ezagutu nuen Zeus Jesukristo baino, Akiles ama birjina baino, mitoek gatazka den bezalakoa irudikatzen dute: bortizkeria, biolentzia, ez dago disimulurik. Errealitatea leuntzea ez zait gustatzen, gatazka eta sufrimendua egongo dela jakiteak ez gaitu zertan depresiora eraman. Zoriontasuna dago sufrimendua dagoelako, eta zibilizazio moduan ez diogu horri aurre egiten. Horregatik sartzen dut ere zibilizazioaren kontzeptua. Zibilizazio honetan diskurtso hegemonikoak dio gizakia ona izan daitekeela heziketaren bidez, iritsi daitekeela bide batzuen bidez momentu bat non denok izango garen berdinak, ongizatea… hori ez da inoiz gertatuk. Egin dezagun beste bide bat, beste diskurtso eta praktika mota batzuekin.

Hor sartuko litzateke familia eredua ere?

Familiarena adibidez frakaso totala iruditzen zait, maitasunaren ikuspegitik. Gizarte funtzionamendu produktibo baten ikuspegitik familia nuklearra oso ondo dago, are gehiago gizarte patriarkal batean, oso mekanismo potentea da. Baina hori maitasunarekin, askatasunarekin, zoriontasunarekin erlazionatzea gehiegi da. Familia ez dago egina eta pentsatua jendea zoriontsua izateko, gizarte produktibo batean eraginkorra izateko baizik. Baina hori gero diskurtso hegemonikoak ezkutatu egiten du. Lehenik eta behin pentsa dezagun, zer da maitasuna? Ni maitasunaren alde nago, baina mila maitasun mota daude. Horregatik azaltzen dut markoekiko desadostasuna. Jendeak diskurtso horiek sinesten ditu, eta horrela sentitzen gara gero dohakabe hutsak.

Bikote batek ezin zaitu bete denean bizitza osoan, hori fisikoki ezinezkoa da. Baina ez zaio horri aurre egin nahi, bakardadeari aurre egitea eta laguntasunari beste esanahi batzuk ematea dakarrelako horrek… egitura pilo bat haustea.

Jendeari errealitate hori deskribatzen diozunean ikusi egiten du, eta ikusten du errealitate horretan diskurtso talka bat dagoela. Asko-gutxi, denok daukagu intuizio hori garatua bizitzaren arlo ezberdinetan: “hau ez da posible, baina jarraitu behar da”. Ez du funtzionatzen baina ez diogu aurre egiten. Gauzak aldatu daitezke, horregatik dago gatazka.

Poesia izan daiteke niaren, ahots propioen erakusleiho, edo ahots propioa maskara bilakatzeko aitzakia. Zeuk Tractatus deitu duzu liburua, pertsonen zerak presente dauden arren azterketa kutsua du lan honek. Non kokatzen duzu bertan zeure burua liburuan?

Ufa, askoz intuitiboa da dena. Lehen esan dugu, ez da gauza bera saiakera edo poesia idaztea…

Edo nobela bat…

Nik uste dut nobela batean ere guztiz inplikatuko nintzatekeela. Beste gauza bat da pertsonaiak garatzen dituzula eta pertsonaien bidez inplikatzen zarela. Poesian ez dago pertsonaiarik, hori da ezberdintasuna. Literaturan, eta artean orokorrean, guztiz inplikatu zaitezke, eta beste eremu batzuetan berriz ez, euskarria edo formatua oso hertsia delako.

Idazketari dagokionez, zure lehen intuizioak poesiara jo zuten txikitan, ipuinera ostean, narratiban kokatu zenituen gero lehen urratsak, poesiaren bidetik plazaratu zara literaturara. Beraz, izan zitekeen beste edozein generotan edo ez?

Ni oso pozik nago lehenengo lana poesia izatearekin. Egia da argitaratu ditudala gauza asko eremu zientifikoan, baina uste dut poesia dela niretzako tresnarik egokiena momentu honetan, eta agian betidanik. Nire pentsaera garatzeko, espresatu nahi dudan guztia espresatzeko… bizitzeko era bat delako ere poesia idaztearena. Bestetik, noski, ez naiz idazle profesionala literaturan, niri saiakerak idazteko ordaintzen didate, horregatik nobela bat idaztea zailagoa da niretzat: nobela bat egiteko hilabete batzuk beharko nituzke horretara jarraian dedikatzeko, poesiaren kasuan ez du zertan horrela izan. Poesia oso erraz ateratzen zait bestetik, nahi gabe bezala. Egon daitezke egunak zeinetan bost poema ateratzen zaizkidan.

Zure aitaren figura oso presente dago liburuan, zein neurritan izan da motor garrantzitsua?

Honen aurretik Jantzi nobela idatzi genuen elkarrekin aitak eta biok, ni poesiarekin nenbilen garai batean. Berak esan zidan pentsamenduaren aldetik oso trinkoa zela idazten nuena. Orduan proposatu zidan nobela bat idaztea, hori guztia lantzeko. Nire aita liburu guztian dago presente, berarentzat bospasei poema daude eginak zuzenean, baina batez ere presente dago bera izan delako nire imajinarioaren iturria txikitatik… ni ez naiz egon giro erlijioso batean, mito grekoa izan zen niretzako oinarria. Liburuan dagoen guztia nire aitarengandik eta nire aitarekin ikasia izan da, gerora bizitzen eta irakurtzen osatua ere, baina oinarrizko begirada berarekin jorratu dudana dela esango nuke. Horregatik dago horren presente. Familia, ekonomia… guztia ikusteko era berarekin ikasi dut.

Jokamolde sozialak ote dira gorputzaren mugak ere? Gorputzean beste marko mota batzuk islatzen dira?

Gorputzaren ikuskera oso diskurtsibo bat dago liburuan, oso soziala, eta era berean oso materiala, gorpuztua. Nik horrela tratatzen dudalako gorputza, ez soilik literaturan: jokamolde sozialen isla edo borroka eremu bezala, oso eraikia, oso lotuta identitatearekin. Denbora guztian daude gorputzari egindako erreferentziak, “Klase ertaina” poeman aipatzen da adibidez “gehiago daki zure gorputzak / zure bertuteek zure paradigmek baino”. Gero badago poema batzuetan gorputzaren tratamendu konbentzionalago bat ere, baina oso abstraktua da nahiz eta desioarekin eta gorputzarekin jokatu. Beraz, ez dakit materialtasun hori irakurlearengana iristen den, hemen ez dagoelako “haragia” (azken urteetan Eider Rodriguezek, Edorta Jimenezek edo Iñigo Astizek tratatu duten bezala). Hala ere, pozten naiz presentzia hori atzeman baduzu.

Batasun bat dago forma aldetik liburu osoan: puntuazio markak ez erabiltzeko modua, esaldi laburrak, lerroak nola ebaki… erritmoren zentzu batera garamatza horrek. Nondik dator joera hori, nondik edan duzu?

Intuitiboa da hori ere, horrela atera da. Egia da, momentu honetan egiten dudan poesia honetan puntuazioa soberan dagoela niretzako. Esaldien korteetan berez badago nolabaiteko puntuazio bat, espazioa erabili dut puntuatzeko. Baina idatzi idatzi egiten dut, gero konturatzen naiz ez dudala puntuaziorik erabili, instintiboa dela, nahi gabe egiten dudala.

Erritmoaren zentzu horretan, liburuaren osotasunean ere testu laburrek asko markatzen dute pultsoa, zaplastekoen modukoak dira tartekatu dituzun testu laburrak.

Errazenak dira horiek niretzako, “Familiartean” izenekoa adibidez bere horretan atera zen:

Biolentziaren

ordena sinbolikoa

aita da.

Amaren

ordena sinbolikoa

biolentzia da.

Erraztasuna daukat horrelakoekiko, filosofian nabilelako momentu oro. Pentsamendu hauek nik normalean pentsatzen dudana dira.

Amaitzeko, “Akademia” poemako lerro bat: “zertarako hainbeste utopia/ haustura barik”. Ikerketa eta akademia munduan zabiltzan heinean, bada autoironikoa ere?

Hori da, hasieran esan duguna da azken finean, ni oso teorikoa naiz baina borrokarako grina daukat, ekintzaile arima. Utopiarena ez da akademian bakarrik ematen, baina akademian patologikoa da. Ezagutza beharrak txorakeria pila esatea dakar sarri, menderakuntza mekanismo guztia erreproduzitzera inolako haustura barik. Zertarako nahi duzue horrenbeste erudizio ulermen bako, zertarako horrenbeste jakintza, gero ezer ulertzen ez baduzue? Unibertsitatean eta orokorrean hezkuntza mailan dauden erakundeekin ohikoa da hori.