Nobela berria ekarri zigun Kirmen Uribek iazko Durangon. Izurdeen aurreko bizitza (Susa, 2021). Nobela bat, egileak hiru liburutan banatu nahi izan duena, hiru ahots ezberdini bere burua adierazteko bidea emanez. Uri idazlea, Nora emaztea eta haurrak. Bizitza bezain erreal eta gezurrezko, Uriberen autofikzioaren korapiloan artisauaren erara kontu handiz josia.

Ez zara liburu atariko aipuak alferretan ematekoa. Zer duzu “Historiak kale egin digu. Baina zer axola”. Min Jin Leeri hartu diozu maileguan.

Bai. Kar, kar… Aipua hori idaztean euskaldunak izan nituen gogoan, gure historia gorabeheraz bete hori. Etxepareren eta Larramendiren optimismoak, Aitzolen ametsak… Nahiz eta gure historia bestelakoa den. Gure hizkuntzak, adibidez, ez du aurrera egin ahal izateko oinarri sendorik inoiz izan. Horregatik diot, Min Jin Leerekin batera, historiak kale egin digula. Ez da debaldetan emandako aipua.

“Baina zer axola”. Ez du axola?

Negarra jotzen ibili behar dugu etengabe, ala bestelakoa behar du gure jarrerak? Alegia, halakoxea da gure historia, halakoxea gure tradizioa… eta, orain, aurrera! Errebeldiaz. Hileta jotzen ibili ez, mesedez. Aurrera! Euskara ibili nuen gogoan, eta liburuaren azpitik dabiltzan gai guztiak: feminismoa, bakezaletasuna eta gainerakoak. Min Jin Leeren aipuaz jardun dugu, eta hortxe dut haren liburu hori, Pachinko, Koreako historia kontatzen duena. Korea ere halaxe ibili da beti, noiznahi inbaditua, kanpoko indarren mende. Eta gu ere bai. Horrek, bestalde, nobelaren egiturarekin du lotura, ez bainuen nobela linealik egin nahi, gurea ere ez baita historia lineala, apurtua baizik, zatikatua. Euskarak berak ere ez du lerro bat bakarra, batean gora, bestean behera dabil, uhartetik uhartera balebil bezala. Gure liburuak ere naufragio baten aztarnak dira, Sarrionandiak esango lukeenez. Horixe iritsi zaigu, eta horixe du Izurdeen aurreko bizitza honek duen egitura.

Egituraz ari zarela, liburua ireki, eta hantxe: “Lehen liburua (2018-2019)”, “Bigarren liburua (2020)”, “Hirugarren liburua (2022)”. Zer dugu Izurdeen aurreko bizitza, liburu bat, hirutan? Zer dugu horren gibelean?

Odisea-n liburu bat baino gehiago dituzu. Biblian, berdin. Biblian, gainera, ahots ezberdinak ageri dira han eta hemen. Nire nobela honen kasuan, liburu hiru horietako bakoitza ahots bana duzu, ikuspuntu bana. “Lehen liburua” esaten dudana, irakurleak espero zuen liburua da: “Hemen dugu Kirmen Uribe, New Yorken, Rosika Schwimmerren gaineko nobela idazteko beka bat jasoa. Bertan agertzen da egilea, gizonezkoa, gurasoa, liburu autofikziozkoan”. Uste horretan da irakurlea, eta, honenbestez, nigandik espero zuen liburua jaso du. Nik, ordea, horrekin hautsi nahi izan dut. Bai, nigandik espero zen liburua erakutsi dut —”Lehen liburua”-n, alegia—, baina ez dut hor bukatu. Are gehiago, liburua ez du Kirmen Uribek bukatzen, bestek baizik, eta, batez ere, Norak. Honek berea du bigarren zati osoa. Emakume baten ahotsa da. Lehen liburuko gizonezkoak errenuntzio egin du, Norak hartu du ahotsa, eta berak osatzen du nobela. Autofikzioaren ukazioa ere bada hor; errenuntzioa, nahi izanez gero. “Bigarren liburua”, autofikzioa ez baina fikzioa da, eta nobela osatzen laguntzera dator. “Hirugarren liburua”-ri dagokionez, berriz, detaile bat da, umeen ahotsa da hor, eta nobela ixtera dator. Hiru liburu, beraz, hiru ahots, hiru ikuspegi eta hiru garai direlako nobelan.

Garaiak garbiki markatuak dituzu. Alegia, urteak seinalatu dizkiguzu irakurleoi.

Bai, horixe egin dut. Lehenengo garaia, bekarena duzu, liburutegiarena. New Yorkera nola etorri ginen kontatzen dut, euskaldun familia bat hona etorri eta dituen zenbait zailtasun, migrari den aldetik —hizkuntzaren arrotza, umeen egokitzea...—, eta, horrekin batera, Rosika Schwimmerren paperak irakurtzen hastea. Bigarren zatia pandemia garaia dugu, 2020. Garai horretan, idazleak utzi egiten dio idazteari. Idazleari iruditzen zaio bere lanak zentzua galdu duela. Norak, ordea, bestela pentsatzen du. Noraren ustez, nobelak badu zentzurik, eta berak bultzatzen du idazlea bigarren liburu hori idaztera. Eta hortxe ageriko dira Maider, haurtzaroa eta, batez ere, Euskal Herria. Azkeneko zatian, umeak daude, baina 2022ko udan! Alegia, oraindik ez da 2022ko uda iritsi, Maider ikustera joango diren garaia da.

2022, etorkizun ez ezik, ikuskizun ere bada.

Bai, bada! Eta zer da 2022ko hori? Idazlearen desideratum bat? Asmazio bat?… Baliteke. Ez da sekula gertatu, baina gerta liteke. Gertatutakotik gerta litekeenera ari da nobela. Lehenengo liburua, gertatutakoa da. Bigarrena, fikzioa. Hirugarrena, gerta litekeena.

Lehen liburuaren hasieran, kazetari batek Rosika Schwimmerri esana ezarri duzu: “‘Ez dago egin dezakezun ezer’, esan zidaten. ‘Neskato bat baino ez zara. Emakumeek ezin dute ezer egin!’”. Baina Rosika Schwimmerrek egin zuen, egin zuenez.

Gerra geldiarazteko ahalegina egin, eta horixe esan zion kazetariak. Ordurako Rosika intelektual ezaguna zen Europan, eta halaxe joan zen AEBetara, Wilson presidentearekin hitz egin nahi zuela esan zuenean. Kazetariak, aldiz, zera hori: “Emakumeek ezin dute ezer egin”. Baina egin dezakete! Eta Rosikak erakutsi zuen egin dezaketela. Are gehiago, egin zuen! Lehenbizi, Rosikak sufragioa lortu nahi izan zuen. Gero, gerra geldiarazi. Bere ustez, feminista izatea, eta bakezalea, bata bestearekin zihoazen. Agresibitatea, biolentzia… gizonezkoei zegozkien. “Guk, emakumeok, ez dugu biolentziarik”, haren gogoetaren arabera. Bakezaletasunean saiatu zen, Wilson presidentearekin hitz eginez gerra gelditzen saiatu zen, baina ez zuen lortu.

Ez, bada!

Baina ez zuen etsi. Orduan, Henry Fordekin saiatu zen, presidentearen ostean botere gehien zuen pertsona, AEBetako enpresabururik aberatsena. Gerra geldiarazteko asmotan, itsasontzia fletatu zuen intelektualez, ekintzailez eta gainerakoz betea. Ez zuten helburua lortu —gerra geldiaraztea, alegia—, baina NBE sortzeko oinarriak jarri zituzten. Ez da gutxi! Rosikarena amets bat da, gauzatu ez zuena, baina ez gauzatutako ametsez egiten du aurrera gizarteak. Hori, esate baterako, Basauriko hamaika emakumeen kasuarekin lotuta dago [1982]. Abortatzearren epaitu zituzten, kondenatu egin zituzten, baina, gero, abortuaren legea aldatu zuten. Epaiketa horren ondorioz! “Emakumeek ezin dute ezer egin”. Seguru? Eragin bai, behintzat. Bizitza osoan eragin dute emakumeek.

“Izurdeak, aurreko bizitza batean, pertsonak izan ziren. Horixe sinisten zuten behintzat antzinako euskaldunek. Eta gizaki horiek izurde bilakatu ziren laminen maitale izateagatik (…) Laminek, Norak kontatu zidanez, hizkera propioa zuten”. Honenbestez, abiatua da narrazioa. Aldi berean, paraleloan, Rosikaren nazionalitate eskariari buruzko auzia dugu, “Swimmer versus United States”. Harrezkero, noiz bat, noiz bestea, batera irakurriko ditugu bi hariok, orekan, erritmoa galdu gabe.

Horixe duzu idazlearen lana, erritmo bat ezartzea, eta hari eustea. Eta, horretarako, neurria da ezinbesteko. Poesian neurria erabiltzen den moduan, prosan ere bai. Poesian erritmoa dagoen modu berean, prosan ere erritmoa dago. Lanketa itzela egin behar izan dut nobela honetan. Toki batetik bestera ibilarazi ditut pertsonaiak, toki batetik bestera ibili naiz neu ere, trantsizioak zuzen erabakitzen, irakurlea ez zedin nahastu… Irakurle batek esan zidan liburuko lehen parte horretan 360 gradotan ikusten direla gauzak, pertsonaiez inguratuta bazeunde bezala. Nik, berriz, borobiltasun horixe nahi nuen, soka ezberdinez egindako txirikorda hori. Soka edo hari horietako bat neurriz gain kargatu gabe jardun behar nuen, beste haria gehiegi arindu gabe. Hori oso-oso garrantzitsua zait. Eta, bestalde, nobela honetan ia agiririk ez da azaltzen.

“Elkarrekin esnatzeko ordua”-n ez bezala, esan nahi duzu.

Han hainbat agiri baitzeuden! Hantxe Historiaren zama, gerra kontseiluak, poliziaren txostenak… Historia. “Zein gogor izan den Historia abertzaleekin!”, esateko moduan. Horixe zen Elkarrekin esnatzeko ordua, ezta? Izurdeen aurreko bizitza honetan, aldiz, ez da horrelakorik, nobela honetan kontakizuna da nagusi. Horixe eskaini nahi nion irakurleari, ez agiri historikorik, ez lan dokumentalik. Rosikaren paperetatik bizitza atera nahi nuen, irakurleak Rosika bizirik ikustea, Edith Winner ere bizirik, ez paperetan kateatu eta kaiolatuak. Bizirik nahi nituen! Bestalde, nahi izan dut beraien paperetan ageri diren bizitza zatiekin batera, neure oroimeneko bizitzak azaltzea. Rosika Schwimmerrek gure izeko Begorekin du zerikusia, eta izeko Begok Norarekin, eta Norak Maiderrekin, eta Maiderrek Anerekin… Ispilu joko handia dago hor, pertsonaia batek bestearekin baitu zerikusia. Non bukatzen da Schwimmer eta non hasten Nora? Inork ez daki! Mugak oso dira lausoak, pertsonaia bat bestea bihurtzen da, eta horixe nahi nuen.

Nora baliatu duzu Euskal Herriaz hitz egiteko, esan diguzunez.

Bai. Nobela honetan, Noraren pertsonaia gustatzen zait bereziki. Hara, nobela honek bi norabide ditu, olatuak bezala. Uhainak, batetik, itsasotik hondartzara —kanporantz—, egiten du; bestetik, gero, itsaso barrurantz. Kanporakoan, ezagutzen ez duten lurraldea hartzen du; barrurakoan, itsasorantz eramaten du lur edo dena delako hori. Liburu honek ere bi norabideok ditu: lehenengoan, New York aldera egiten du, eta, hor kontatzen denez, familia batek itsasoa zeharkatzen du, hiri eta gizarte berri bat ezagutzen du, aurrekoaz ahaztuz, hein batean, bederen. Ondoren, olatuak barrurantz egiten du, ordea, nobelaren haria atzera Euskal Herrira eramanez. Horretan da liburuaren bigarren zatia: Euskal Herria, eta hor Nora da Uri bere herriarekin adiskidetzen duena.

Nora, bi munduen artean zubigile...

Bai. Eta Noraren pertsonaia bezainbat maite dut Maiderrena. Maider, oso euskalduna, lagunekiko fidela, bizia bezain bizizalea, maitasunez betea, modernoa. Irakurleak Maider ezagutzea nahi nuen, gertatuko zaiona jakin baino lehen ere. Lehendabizi, Maider ezagutu. Iruditzen zait euskaldunoi buruz idazten diren liburu askotan guri buruzko iritziak eman eta eman egiten direla, gu ezagutu gabe. Pertsona ezagutu gabe. Txio horretan bezala. Ezagutu gabe, egurra! Maiderrena guztiz kontrakoa da. Ezagutu Maider!, eta datorrena datorrela. Ezagutu Euskal Herria, eta ezagutu eta gero hitz egin! Edo ezagutu afro-amerikarrak ,ezagutu gay eta lesbianak, ezagutu transak, ezagutu jatorrizko natiboak… Ezagutu! Gero hitz egin! Aurreiritzirik gabe hitz egin.

Zeuk atera duzu gaia, nik baino lehen. Txioa. Zarata mediatikoa eta zaborra, eta zeure pertsonaren kontrako erasoa, txio batean bildurik. Zer da horren atzean?

Beharbada, inozoegia naiz. Kontatuko dizut. Orain dela zenbait denbora —ordurako New Yorken nengoela—, gazte batek idatzi zidan, esanez lan pertsonal bat egin nahi zuela eta galdera batzuk egin nahi zizkidala Euskal Herriaz, euskal kulturaz eta honetaz eta hartaz. Kolonbiarra zen, erdizka behintzat, eta herrialde hartako bake prozesuarekin lotu nuen gauza. Baietz esan nion. Etorri zen, grabatzen hasi, eta, laster, ohartu nintzen ETAri buruzko galderak egiten zizkidala, behin eta berriz eta insistentzia handiz. Ez nintzen eroso sentitu, eta beldur izan nintzen irudi haiek zer erabilpen izango ote zuten. Eta grabatzen ari zela, isildu egin nintzen. Eta, orain, zati horixe hartu eta erabili dute dokumental batean sartzeko, eta, gero, txio batean haizatzeko.

Horrela heldu dira irudi horiek zabaltzera.

Bai. Nik, ordea, garbi esan nion mutikoari: “Ez naiz gustura egon, eta ez duzue elkarrizketa hau erabiltzeko baimenik”. Eta berak: “Ados”. Mutil hura desagertu zen bistatik, eta ni, aldiz, oraingo zera horretan azaldu naiz. Nire jarrera argia izan da beti, eta ez dut nire burua zuritzen ibili beharrik. Hala ere, iruditzen zait Espainiako eskuinak benetako obsesioa duela memoriaren kontu horretan. Euskal Herrian min guztiak aintzat hartzen saiatzen ari gara, zauri guztiak ixten saiatzen. Gure erritmoan, baina ari gara. Iruditzen zait, aldiz, Espainiako eskuinak soilik min bati begiratzen diola, soilik ETAk eragindakoari. Bai, onartzen dugu ETAk mina eta kaltea eragin dituela, baina hori ez da hemen eragin den min bakarra. Beste gauza asko ere izan dira. Ondarroan, esate baterako, gure aurrean bizi den emakumeari gizona [Angel Etxaniz Olabarria, 1980] hil zioten, demokrazia garaian, eta emakume horrek ez daki nork hil zion senarra, ez zergatik ere. Eta, jakina, inor ez dute inoiz epaitu. Nobelan, bestalde, beste bat agertzen da [Jesus Mari Zubikarai Badiola, 1980]. Mutil hura bahitu, torturatu, eta mendi batean utzi zuten, hila. Inork ez daki zergatik, ez nork hil zuen, ez ezer.

Nobelara itzuliz, liburu hau, oroz gain “forma” dela esan zenuen aurkezpenean-edo.

Bai. Walter Benjaminek esaten zuena, ezta? “Formak salbatuko gaitu”. Alegia, formari esker egingo duela aurrera literaturak. Iraultzalaria zen Benjamin, eta komunista. Nire ustez, gaur egun zentratuegi gaude edukian. Baina ez! Forma behar dugu! Picassoren Avignongo andereñoak margolanean emakumeak ageri dira biluzgorri, eta hau eta hura. Baina hori ez da inportantea! Putetxe bat barrutik ageri den, ez den… Inportantea ez da hori, konposizioa baizik, nola kolore arrosa horiek bata bestearen ondoan, eta bata bestearen gainean, ageri diren. Nire nobela honetan ere horixe da inportantea: forma. Euskaldunok formak asmatu behar ditugu, eta munduari erakutsi. Ez, besterik gabe, idatzi, idatzi behar dela agintzen diguten moduan. Ez. Ezberdin idatzi behar dugu, zeren gure historia ezberdina da.

Irakurle bati jaso diodanaren arabera, gerraren kontrako da Rosika Schwimmer, eta biolentziaren aurkako da nobelako idazlea bera ere: intsumiso izan zen, eta ETAren biolentziaren kontrakoa. Lotuak dira biak ere, agerian nahiz gordean.

Agerian, bistan denez. Rosika irakurtzeak neure bizitza ekarri zidan gogora. Rosikak bi adar ditu: batetik, berdintasunaren alde egiten du; bestetik, bakezale da. Nobelan, bi adarrok nire bizitzan zer pisu izan duten azalera ekarri nahi izan dut. Etxean horixe esan izan zidaten beti. Abertzale ziren, ezkerrekoak, baina inoiz ez zuten ontzat eman inor hiltzea. Txiki-txikia nintzenetik, 70eko hamarkadan bertan, bizi izan nuen —eta bizi izan genuen neba-arrebok—, giro hori etxean. Horrek tentsioak sortzen zituen eguneroko bizitzan, jarrera hari eustea ez zen hain erraza ere. Nire kasuan, jarrera horrek intsumisoarekin jarraitu zuen eta, gero, idazle bezala egin dudan bidearekin. Rosika Schwimmerrek nor naizen erakutsi dit.

Ez zara idazten hasi berria, hainbat liburu dituzu argitaratuak, baina bolo-bolo dabil, hauxe duzula orain arteko nobelarik sendoena. Onena, agian.

Baliteke onena izatea. Horretan dira irakurleak ere. Ibilbide baten barruan dator nobela hau. Gainerako lanak ere maite ditut. Momentua ikusi behar, zein momentutan egin zen bakoitza. Bitartean heldu eskutik, adibidez, loratze bat izan zen nire bidean. Batzuentzat, huraxe da nire lanik onena. Bilbao-New York-Bilbao-k, berriz, bide luzea egin zuen, lan autofikziozkoa izan zen, ez pertsonaiarik ez argumenturik zuena; kontagintzaren barruan iraultza bat planteatzen saiatu nintzen. Mussche ariketa bat da, hasi eta buka idatzitakoa. Elkarrekin esnatzeko ordua, gure historia geure ikuspegitik kontatzeko erabili nuen, XX. mendea nola ikusi dugun kontatu nuen, benetako pertsonaia baten bizitza kontatuz eta agiriak erabiliz, irakurleak jakin zezan kontatzen ari zena egia zela. Elkarrekin esnatzeko ordua-n egia da dena, gertatua. XX. mendean kontatu ez ziren gauzak kontatu nahi nituen liburu hartan, eta, egia esan, horretan ari dira gaur egun gutxiengo guztiak, hau da, diskurtso ofizialetik bazterrera dauden egiak kontatzen. Horixe izan Elkarrekin esnatzeko ordua, lan handia izan zen. Oso nobela landua, hura ere. Izurdeen aurreko bizitza honek, berriz, bestelako bizitasuna du, eta formalki ere berria da: hiru ahots, hiru ikuspegi. Patxadaz idatzia da, eta bestelako arnasa duela uste dut. Beharbada, horregatik esaten dute orain arteko onena dudala. Baliteke izatea, baina baliteke ez izatea ere. Denborak esango du hori. Dena dela, gustura gelditu naiz, emaitzak asebete nau.